#2737752

Проблема такая: В доме двухэтажном с подвалом оказалась часть подвала замурованной - без двери. Надо прорезать дверь. Фундамент ленточный, из блоков ФБ шириной 40 см в три ряда и сверху в два ряда кирпич. На фундаменте (это перегородка между подвалами) лежат 4 плиты перекрытия первого этажа по две с каждой стороны. Плиты ПК45-15, пустотные 4,5 метра длиной и 1,5 метра шириной. Проем дверной надо вырезать под этими плитами. Варианта два - 1. проем симметрично по стыку плит по 0.5 метра с каждой стороны. 2 - под одной плитой проем 1 метр шириной. При этом углы плиты по 0.25 метра будут опираться на фундамент.
Над плитами перекрытий кладки нет. На плитах стяжка с водяным теплым полом и утеплителем 50мм XPS.
Теперь вопросы:

  1. как правильно расположить прорезаемый дверной проем?
  2. как укрепить висячие части плит перекрытия?
    Очень нужен совет инженера, знающего прочностные расчеты перекрытий и перемычек.
    Толстую перемычку ж\б использовать нежелательно - высота подвалов всего 210 см. Можно использовать сталь - швеллеры, уголки.

Я не инженер-строитель, но вариант с опиранием плиты с двух сторон выглядит более надежным. Я бы сделал так:
1) Закрепил стойками плиту
2) Вырезал проем и выбрал по сторонам по 50-70 мм для опирания перемычки.
3) Залил перемычку с зазором 30-50 мм от низа плиты.
4) После набора прочности перемычки залить зазор анкеровочной смесью типа Ceresit CX 15
5) Перекреститься и убрать стойки

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

NikolaBY написал :
Перекреститься и убрать стойки

Если стойки не мешают,можно и не убирать.

Регистрация: 03.05.2011 Хмельницкий Сообщений: 659

"Лирическое отступление":
Как-то один товарищ рыл в своем подвале бассейн- стал "отваливаться" фасад дома(3 этажа, старая австрийская постройка). Второй при реконструкции магазина (на первом этаже 4-х этажного здания) снес несколько колонн по центру зала- после "сложились " вниз все верхние этажи... (Все это в городе Черновцы. Есть наверняка и в других регионах подобные случаи).
Не страдайте дурью. Заказывайте экспертизу. Последствия могут быть очень нежелательные.

NikolaBY написал :
3) Залил перемычку с зазором 30-50 мм от низа плиты.

Ж\б перемычка нежелательна - очень мала высота потолка. Хотелось бы стальную, малую по высоте. Возможно - два уголка сотых с горизонтальной полкой - под плитой, а вертикальной - по торцу плиты вверх. Там между торцами плит есть промежуток, где две полки сотого уголка поместятся. Такое возможно?

NikolaBY написал :
но вариант с опиранием плиты с двух сторон выглядит более надежным.

Вроде бы да. Но я не знаю, имеет ли плита ПК прочность поперек продольной линии. Вдоль плиты арматура - 10-12 мм. А поперек - проволока 4-5 мм. Вот и думаю?

zzaazz написал :
Не страдайте дурью. Заказывайте экспертизу.

Кому заказывать то? Дом строил предыдущий хозяин, без фактически проекта - только фасады и те бумаги, что нужны для разрешения на строительство. Фундамент и стены - строили шабашники, поэтому актов скрытых работ, как и вообще бумаг - никаких.
Над этим проемом стены нет. Поэтому последствия - может треснуть стяжка теплого пола. Это все.
Хотелось бы конструктивных советов.

Vladimir_Vas написал :
Хотелось бы конструктивных советов.

Конструктивные советы только по месту,на таком расстоянии если и будут советы,то все они будут неконструктивны.

Vladimir_Vas написал :
актов скрытых работ, как и вообще бумаг - никаких.

Чепик написал :
Конструктивные советы только по месту,на таком расстоянии если и будут советы,то все они будут неконструктивны.

+1
Нарисуйте план фундамента (с расположением стыков блоков) с опиранием плит и разрез как лежат плиты.

Vladimir_Vas написал :
Возможно - два уголка сотых с горизонтальной полкой - под плитой, а вертикальной - по торцу плиты вверх. Там между торцами плит есть промежуток, где две полки сотого уголка поместятся. Такое возможно?

Вариант оптимальный, непонятно только как вы будете уголок подсовывать.

Vladimir_Vas написал :

  1. проем симметрично по стыку плит по 0.5 метра с каждой стороны.

Вполне вероятный вариант,
P.S. Только мне кажется надо будет делать обрамление проема по периметру уголком типа 100 подойдет

Ув.Vladimir Vas
Для Вашего случая применимы стандартные нормативные решения по устройству проемов в капитальных кирпичных стенах (инфо есть здесь www.dwg.ru) расчеты тут Дроздов
"Устройство проемов в несущих кирпичных стенах".

На нашем форуме надо поискать тоже . Вот есть тут см.пост 38 http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=136956&highlight=%EF%F0%EE%E1%E8%E2%EA%E0+%EF%F0%EE%E5%EC%EE%E2

В случае с ФБС с устройством штраб с двух сторон под швеллеры типа № 16-22 решается по принцину: 2 швеллера с противоположных сторон со стяжными шпильками. Швеллеры размещают в пробитые штрабы длиной около 50 см более проема. Швеллеры заливаются прочным раствором и их полки зачеканиваются дополнительно полусухим цементным раствором. При этом сначала делается одна сторона (с зачеканкой) и выдержкой по времени для набирания раствором прочности, потом бурятся отверстия под шпильки и монтируется противоположная сторона. Только после набирания раствором необходимой прочности делается выборка проема под перемычкой.
Шпильки-стяжки проектируются обычно диаметром около 16 мм-22 мм.
Над швеллерами оставляется обычно около 60 см. кладки.

Ну и к теме.

Плиты перекрытий это не перемычки по расчету. Они давят, а не несут.

Проем 1 м. это чрезмерно при реконструкции. Или вы там жилую зону планируете?

Делайте проход меньше, около 80 см. Желательно подальше от углов фундамента, в Вашем случае посередине стены, но лучше бы не менее 2 метров от основных несущих стен. Делать проем лучше по оси плиты.

Если возможно, делайте арочный проем. Он лучше держит нагрузку.

И хорошо бы один верхний ряд ФБС оставить целым. (У вас же там блоки ФБС 6.4.6-т 580х400 (ширина)х580 мм в три ряда т.е. 1.80м + кирпичный цоколь до высоты 2.10 вроде бы...)

Вообще, конечно, бить проемы в несущих конструкциях рискованно. Фундамент не любит перераспределения нагрузок. Гарантии нет, что где-нибудь не треснет.

В Вашем случае считаю (ИМХО), что реконструкция в принципе возможна, т.к. на этой промежуточной стене фундамента нагрузка от перекрытия небольшая. Но неясно, как там с другими фундаментными нагрузками в этом месте, и что с грунтами и уровнем грунтовых вод, особенно весной.

Долбить надо аккуратно без чрезмерных усилий. Лучше, конечно, вырезать.

Я в своем монолите перфом высверливал в будущем проеме сначала контур, а далее делил объем на квадранты 25х25 см, примерно, высверливая отверстия диаметром 16 мм с шагом около 4-6 см между ними. Стену толщиной 40 см. сверлил последовательно с двух сторон стены, а тонкую стенку в 25 см - с одной (там доступа не было). Пару перфораторов (правда не мощных) убил на этом.
Далее выбивал зубилом средний верхний блок (его лучше предварительно почаще рассверлить на квадраты). И от него влево и вправо выдалбливал соседние блоки. Когда долбишь, то по промежуткам между высверленными отверстиями развиваются трещины.
Вниз проем разбирается уже легче, т.к. уже нет нагрузки сверху. Помогает здесь пара хороших длинных зубил ( их забивают по линии отверстий для расклинивания), кувалда килограмма на 3 и мощная кувалда, килограммов на 15-20 для разбивки блоков в нижней части проема. Ну и здоровье, конечно...

Я лет восемь назад проделывал дополнительные проходы в стенах монолитного фундамента.
Сам делал два арочных проема шириной 60 см и 70 см., но в монолитных бутобетонных внутренних стенах фундамента. И несколько лазов и больших проемов-штраб в кирпичном цоколе внутренних стен фундамента (не нагруженных сверху).

В арочных проемах у меня ранее была армированная балка отлита, т.е. была уже перемычка над будущим проемом. Чтобы влезть под эту перемычку по высоте проема ужался до 1.25 см + сделал приямок-площадку глубиной 30 см в районе двери, типа чтобы только пройти (так допускается для подвалов). Но у меня там особой нагрузки местной нет, т.к. сверху расположен только цоколь и дверной проем в ненесущей перегородке кухни.

Здесь альбом технических решений по усилению конструкций каменных зданий, в том числе по устройству проемов в каменных стенах
лист 185.
Стойки разгружающие под плиты перекрытия на период обустройства проема требуются обязательно. И надо бы проверить произведена ли анкеровка плит перекрытий между собой и в несущие стены. Если нет - нужны дополнительные мероприятия.
Плиты живут своей жизнью, а стены своей.

alandex написал :
И надо бы проверить произведена ли анкеровка плит перекрытий между собой и в несущие стены.

Наверняка нету анкеровки.
Спасибо за советы. План нарисую и выложу.

Ок! Ждем!

Вот эскиз той стены фундамента, где надо вырезать проем:
Кирпичная кладка в фундаменте - из силикатного кирпича. Кладка внутренней стены - из керамического рядного - в ней дымоход камина сформирован.
На чем лежит нижний ряд блоков бетонных на боку - точно не знаю, какая то бетонная подготовка под ними есть. Армированная или нет - не знаю.
Место дверного проема - не критично, в любом месте.
В перспективе, предполагается за проемом (это подвал под кухней) построить парилку, а с лицевой стороны - это подвал под гостиной, сделать бильярдную. Потолок низковат, но сойдет.
Помогите еще советами, пожалуйста!

Блин, три часа пытаюсь присоединить файл stena.jpg размером 54 кБ. Бесполезно. Кто ж такое управление вложениями придумал?
При загрузке файл получается с восклицательным значком и никак не перетаскивается в поле 2.

Да, место надо использовать. Думаю, что решение есть. Ждем схему.
Надо бы еще глубину заложения блоков фундамента определить по отношению к уровню грунта сейчас в подвале. Это важно.

А у меня фотки сейчас просто вставляются. Предварительно обрабатываю в Office Picture Manager Windows под нужный размер и в "Расширенный режим" -"управление вложениями" через окно слева вверху "Обзор" выбираю директорию и файл и кликаю далее "Загрузить" для копирования на страницу, далее -"закрыть окно"- "сохранить" типа так ...
Сейчас лазил в подвал. Фотки с мобилы. Первое фото - пробитый проем в перегородке толщ. 25 см. для прохода в овощехранилище (там еще землю не рыл). Наверху плита вдоль лежит. Второе и третье фото - проход в котельную в стене 40 см. Вид со стороны котельной (под кухней). Здесь делал приямок в месте прохода. Плиты там не опираются, только балки стальные. Над проемом отлита монолитная перемычка на всю длину стены. На ней цоколь из полнотелого кирпича. Высота помещения до балок 2.05м. Мало, но вниз больше нельзя копать. От подошвы фундамента около 15- 20 см. вверх до уровня пола. Это на пределе допустимого для подвалов при низком УГВ.

Пробую после обрезки файла:
О! получилось. Жду теперь советов с нетерпением.....

Vladimir_Vas написал :
О! получилось. Жду теперь советов с нетерпением.....

Этого мало.
Нужен план (обычно под этим понимается вид сверху) с указанием размеров помещения и толщиной стен.
Плюс разрез по стене, в которой вы планируете проем. У вас много неточностей с описанием:
Высота 2100 - 3 блока по 600=1800+2 ряда кирпичей 200= итого 2000. А на рисунке - фбс только наполовину, а сверху кирпич?
Желательно ещё фото и осмотр на наличие трещин и пр. пр.
alandex советует правильно:

alandex написал :
2 швеллера с противоположных сторон со стяжными шпильками. Швеллеры размещают в пробитые штрабы

как то так, только я бы всетаки пригласил местного спеца посмотреть по месту.
Для доступа в замурованное помещение необходимо пробить лаз в нижнем блоке со всеми предосторожностями 500*600 не более.
И подпорки технологические никак не поставить в замурованном помещении - это печально

Samar написал :
Для доступа в замурованное помещение необходимо пробить лаз в нижнем блоке со всеми предосторожностями 500*600 не более.

Тут нюанс: в замурованное помещение доступ уже сделан: для проводки труб канализации под полом кухни в плите перекрытия у стены, противоположной нарисованной вырезан лаз 40х50. Так что человек туда уже залазит по лесенке.

Samar написал :
У вас много неточностей с описанием:

Неточность в том, что на 90% фундамент состоит из трех рядов ФБС и двух-трех рядов кирпича. Все это на подошве - блоках ФБС, лежащих на боку. Но в данном, нарисованном месте видно на рисунке, что вместо верхнего ряда ФБС тут тоже кирпичная кладка. Поэтому так много кирпича.

Samar написал :
Желательно ещё фото и осмотр на наличие трещин и пр. пр

Фото сделаю. Трещин - нету.

Samar написал :
Нужен план (обычно под этим понимается вид сверху) с указанием размеров помещения и толщиной стен.

Не очень понимаю, при чем здесь остальные стены. Наружние стены сделаны из газосиликата в два ряда толщиной суммарной 41 см. Утеплены снаружи по wdvs технологии. Внутренние стенки - несущие в 1,5 кирпича, ненесущие в полкирпича.

В принципе - есть альтернатива этому проему - в стене, перпендикулярной нарисованной тоже можно сделать проем - он будет выходить в подвал гаража теплого. Тогда там никаких проблем нету, поскольку та стена не несет плит перекрытия. Но тогда вход в подвал будет через гараж - а этого не хотелось бы. Для хозяйственных нужд оно сошло бы, а вот в сауну ходить через гараж - как то не очень.
Вот и думаю....

Вот еще фотография подвала, где надо делать дверной проем и первого этажа - над будущим проемом:

Ну вот так, наверно, будет лучше по месту... только проем сделать вверху аркой.
И я бы пару рядов кирпича вверху оставил и нижний блок оставил целиковый, ну максимум сантиметров на 15-20 выдолбил. Это было бы лучше. Перешагнуть в помещение с парилкой это не проблема. Парилка же будет отдельно стоять в смежном помещении?

И хорошо бы 2 ряда кирпича вверху оставить. Сколько по высоте тогда получается дверь?
Фото, по-моему, с рисунком немного не соответствует по месту стыка плит перекрытий.

Vladimir_Vas написал :
Наружние стены сделаны из газосиликата в два ряда толщиной суммарной 41 см

Если нет монолитного пояса, то от стены лучше подальше.
Желательно привязку проема делать по блокам, чтобы меньше рубить. Думаю, что обвязку надо делать обязательно.

Samar написал :
...Думаю, что обвязку надо делать обязательно.

Да, этот вариант тоже приемлем. Но при условии, что обвязка включается в совместную работу с перемычкой, т.е. уголок 100-ку предварительно нужно распирать винтовыми упорами сверху или стальными клиньями снизу со стороны подкладки с последующей обваркой.

Samar написал :
Думаю, что обвязку надо делать обязательно.

Спасибо за чертеж обвязки. "непонятно, что это" - это рулон линолеума лежит - я забыл про него совсем. А снимок делал в темноте - поэтому фотик и резкость не дал.
Собственно, рамки из 100-го уголка я уже делал - для двух входных металлических дверей(стены из газосиликата). Так что опыт есть.

alandex написал :
Парилка же будет отдельно стоять в смежном помещении?

Да, наружные стенки парилки не будут примыкать к стенам подвала. Останется проход сантиметров 30-40.

Остался вопрос про нижний блок - который на боку лежит.Он возвышается над полом сантиметров на 15. Можно ли его частично - на эти сантиметры вырез сделать?
И еще - технология вырезания. Есть мысль позвать мастера с алмазной мокрой резкой стен - вроде один такой в городе есть. Иначе, боюсь, с ФБС не справлюсь - больно бетон у них хорош. Что посоветуете?

Vladimir_Vas написал :
Остался вопрос про нижний блок - который на боку лежит.Он возвышается над полом сантиметров на 15. Можно ли его частично - на эти сантиметры вырез сделать?

Я БЫ ОСТАВИЛ!
_____________________________________________

И про вариант с обвязкой уже пробитого проема сотым уголком уточняю. Вариант, предложенный SAMAR исполняется тоже с предварительной установкой временных стоек-опор и с включением вертикальных уголков в работу расклиниванием или с помощью упорных винтов.

Так как обвязка делается уже после обустройства проема, то смысл в ней имеется только если ее вертикальные уголки будут включены в совместную работу с перемычкой, т.е. если они будут предварительно напряжены винтами или клиньями (это стандартные решения, они есть в документации).

И еще уточню, что после выборки проема оба швеллера перемычки связываются поперечными пластинами толщиной 8-10 мм. и эти пластины также нужно включить в совместную работу с оставшейся между швеллерами кладкой. Для этого зазоры между пластинами и кладкой расклиниваются и зачеканиваются полусухим раствором. Это важно.

Если Вы решаете делать разгружающую перемычку вплотную к плитам, то я считаю, что Вы должны делать предварительную обвязку будущего проема из швеллеров!!!Как для несущих стен. Это более надежно в Вашем случае. (см. в приложении выкопировку из листа 185 техдокументации на проемы. Там рама-обвязка по контуру делается из швеллеров до пробивки проема с предварительным их напряжением и при условии опирания рамы на жесткое основание (в Вашем случае на нижний блок ФБС). И предварительно ставятся разгружающие временные стойки!

Vladimir_Vas написал :
И еще - технология вырезания. Есть мысль позвать мастера с алмазной мокрой резкой стен - вроде один такой в городе есть. Иначе, боюсь, с ФБС не справлюсь - больно бетон у них хорош. Что посоветуете?

Резка тоже хорошо, но у нее глубина какая? И цена вопроса?

Резка не решит всех проблем по этой технологии пробивки.
Отверстия сквозные все равно придется делать по контуру проема. И по квадрантам.
И далее долбить-крушить сверху в низ.

Вы сейчас сделайте пробные сверления диаметром 16 мм в ФБС на полную толщину блока и на участке с кирпичной кладкой, чтобы понять прочность стены и засеките время. Таких сквозных отверстий надо всего около 200 штук на проем 190х 80 см.

Сверлить легче с двух сторон на половину толщины стены. И работать могут 2 человека одновременно с двух сторон встречно. Но в первую очередь надо оконтуриться сквозными отверстиями (можно с шагом 10-15 см) и потом уже бить между ними дополнительные дырки через 5 см.

Резка может существенно упростить работу по варианту усиления с контуром из швеллеров. В этом случае существенно упрощается врезка швеллеров по контуру будущего проема. И можно еще прорезать квадранты по осям отверстий для облегчения выдалбливания. А после выдалбливания верхних 30-40 см уже в горизонтальном положении резкой хорошо нарезать борозды для откалывания крупных кусков.

При пробивке проема важно понимать, что тело проема находится под нагрузкой. Пробивая отверстия вы ограничиваете контуром область развития трещин в бетоне и кирпиче (а они, поверьте, в процессе работы развиваются!). Трещины не должны выходит за пределы контура в стороны!!!!

Есть еще технология заливки в пробитые отверстия расширяющихся разрушающих составов для откалывания целых кусков блоков ФБС.
Но это отдельная тема.

Ув. Vladimir_Vas,
Какие дела по проему? Или все силы на отделку брошены?

Здесь доп.инфо по устройству проемов можно почитать.

alandex написал :
Какие дела по проему? Или все силы на отделку брошены?

После нескольких бессонных ночей решил от этой идеи отказаться. Рискованно - можно дом потерять. Поэтому решено - в имеющейся доступной части подвала в 27 кв.м. сделать отделку и разместить там бильярдную. Девятифутовый стол как раз помещается. От сауны решено отказаться - она есть в городской квартире. А в загородном доме поставить инфракрасную кабину. Нам с супругой лет уже прилично, а ИК более щадяща к нагрузкам на сердце. ИК более компактна, чем сауна и для неё найдется место в спальне наверху. Остающийся недоступным подвал в 23 кв.м. пока так и останется без двери. Позднее, после завершения всех отделочных работ в доме, будет прорезаться проем из подвала гаража - там стена не несет плит перекрытия, поскольку плита идет вдоль стены. Проем буду резать под переходной дверью из гаража в тамбур дома. При этом минимизируются риски - даже при обрушении кладки над прорезаемым проемом - там 4-5 слоев кирпича, ничего фатального дому не будет.
Плохого в этом решении то, что вход в этот подвальчик будет только из подвала гаража. Буду использовать его для функции хранения домашнего барахла и под мастерскую.
За советы и рекомендации спасибо, обязательно ими воспользуюсь. Летом-осенью.

Вам спасибо, что тему про пробивку проемов осветили. Вспомнил былое и предстоящее

Ну да, с проемом торопиться некуда, лучше перестраховаться. Да и дел по дому у Вас много других.

Моей жене тоже ИК кабина нравится (была у нее в клубе на предыдущей работе), но я лично - за сауну в комбинации с русской парилкой с веником.
У меня, к сожалению, места мало на участке, а то бы поставил. Сейчас думаю в мансардном этаже небольшую сауну кабинного типа соорудить.

Vladimir_Vas написал :
От сауны решено отказаться - она есть в городской квартире.

У нас в городе вроде сауны запретили в квартирах (после недавнего пожара).
Для здоровья, лучше русской бани нет ничего, все остальное - это дань моде.

Samar написал :
У нас в городе вроде сауны запретили в квартирах (после недавнего пожара).
Для здоровья, лучше русской бани нет ничего, все остальное - это дань моде.

Здесь многое индивидуально. Когда перевалит возраст за 50 - тут надо с пареньем осторожней. У нас тоже не финская сухая сауна - что-то среднее. Начинаем заход 80 градусов при 20% влажности, к концу добавляем до 40-50% - в маленьком объеме это легко - идет быстрое раскрытие пор. После этого - перерыв и на второй круг. За перерыв влажность быстро уходит снова до 20%.

Vladimir_Vas написал :
Поэтому решено - в имеющейся доступной части подвала в 27 кв.м. сделать отделку и разместить там бильярдную.

Как подвал отапливаться будет? И вентиляция? Потолки по высоте низковато получаются...

Vladimir_Vas написал :
Здесь многое индивидуально. Когда перевалит возраст за 50 - тут надо с пареньем осторожней. У нас тоже не финская сухая сауна - что-то среднее. Начинаем заход 80 градусов при 20% влажности, к концу добавляем до 40-50% - в маленьком объеме это легко - идет быстрое раскрытие пор. После этого - перерыв и на второй круг. За перерыв влажность быстро уходит снова до 20%.

В сауне также паримся, но с веником после поддачи и повышения влажности.
В бане главное - регулярность, желательно каждую неделю и с хорошими людьми. По 4-5 заходов, когда втянешься в течение месяца. К сожалению, у нас гор.баню хорошую любимую русскую закрыли ... трагедия . Там печка была грамотная.
Надо строить свою, конечно, но проблема в том, что париться нужно в компании обязательно, а потом все энто убирать.

alandex написал :
Как подвал отапливаться будет? И вентиляция? Потолки по высоте низковато получаются...

По отоплению - две батареи отопления от газового котла по 4 кВт. По вентиляции - окошко с форточкой. Потолки - да, низкие. Прохорова в гости партеечку сбацать не пригласишь. Хотя, если фирменный бильярдный светильник закрепить прямо на потолке, без снижения, то расстояние от него до поверхности стола будет как раз, как в бильярдном клубе. Это я уже промерял.

alandex написал :
Надо строить свою, конечно, но проблема в том, что париться нужно в компании обязательно, а потом все энто убирать.

Когда приходят друзья в гости - паримся вместе. Но на еженедельной основе - вдвоем с супругой. Компания подходящая.
А вот убирать парилку в квартире не надо вообще. Максимум - дважды в год. Нечего там убирать.