#15276

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какие добавки использовать при приготовлении песчано-цементного раствора для заливки полов. Мастер жмет плечами и утверждает, что абсолютно ничего не нужно. "Толщина стяжки 5-6 см. и никуда она не денется" Общая площадь полов 250 кв.м. из них 60 кв.м. по теплым полам. Ходил по форуму, но в основном теория. Кто говорит армировать сеткой, добавлять гидрофобизаторы и т.д. Проармировать стальной сеткой сильно накладно для 250 кв.м., добавить гидрофобизатор.....????? зачем. Хочется услышать того кто на практике испытал методы и спит спокойно.
Спасибо.

2GPIV, специальные пластификаторы есть для ЦПС.
жидкие в канистрах почти черного цвета...

В стяжке ИМХО главное чтобы она от основания не отстала... т.е. надо подготовить основание... обеспылить... загрунтовать грамотно и т.д.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Заливал с родственником где-то 60 кв. метров. Смешивали бетономешалкой. Грунтовали бетонконтактом. Пластификатор С-3. Если будете брать готовую смесь М-150, то дешевую не берите. У нас в одном месте не хватило, брали у соседа дешевую - не смесь, а песок

Сделать хорошую цементно-песчаную стяжку – это целая история. И не пластификаторы надо брать, а модификаторы. При прим. пластификатора раствор лишь становится удобным для нанесения, а модификатор, помимо того, изменяет эксплуатационные характеристики готовой смеси. Хороший модификатор стоит хороших денег, но разрешает проблемы в будущем, позволяет “заделать бреши” в наличии профессионального опыта.
Собственно, был опыт использования модиф. Sem-latex (Semin арт.-UMM 97). Расход – 0.4 литра на кв.м при толщине 1 см., если больше – смесь будет только лучше. Но у Вас такая площадь. Может дешевле сетку прикупить, и правильно сделать стяжку? Но даже сетка может не решить все возможные проблемы. Вот вы проверьте-ка мастера, спросите, для начала будут ли полы перед “заливкой” пылесосить и праймером мазать (грунтовать). Не получение ли денежной пилюли превалирует? Или может неколебимая уверенность в том, что “лишнего” делать ничего не надо. Всякие мастера бывают. Товарищ, может даже знает все лучше всех, и не хрена делать не собирается как надо.

Yupi написал :
2GPIV, специальные пластификаторы есть для ЦПС.
жидкие в канистрах почти черного цвета...

В стяжке ИМХО главное чтобы она от основания не отстала... т.е. надо подготовить основание... обеспылить... загрунтовать грамотно и т.д.

А если лежит подложка под теплые полы? Тепофол+полиэтиленовая пленка. Ее ведь не обеспылишь и бетон-контактом не обработаешь.

Да вы лучше почитайте форум, 100 раз уж писали. Видите, сюда даже не не пишет уже никто.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

GPIV написал :
А если лежит подложка под теплые полы? Тепофол+полиэтиленовая пленка. Ее ведь не обеспылишь и бетон-контактом не обработаешь.

Тогда армировать.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

60кв. метров под теплые полы?? Это минимум 2килобакса на одни кабели и таймеры!! Стоит ли экономить на сетке? Я щас заливаю 150кв.м. На сетку 100х100х5 уйдет примерно 7500руб. Кстати, 60кв.метров теплых полов умножим (как минимум) на 130вт/кв.м = 7,8кВт: не напрягает???

Prok12 написал :
60кв. метров под теплые полы?? Это минимум 2килобакса на одни кабели и таймеры!! Стоит ли экономить на сетке? Я щас заливаю 150кв.м. На сетку 100х100х5 уйдет примерно 7500руб. Кстати, 60кв.метров теплых полов умножим (как минимум) на 130вт/кв.м = 7,8кВт: не напрягает???

Полы водяные от отопления. Разводка м/п трубой.....

user1756 написал :
Да вы лучше почитайте форум, 100 раз уж писали. Видите, сюда даже не не пишет уже никто.

Вот Вы и не пишите.

2GPIV

Простите меня, пожалуйста. Сначала я хотел написать, как все надо делать, а потом вспомнил, что уже было, много раз. Но все-таки хочу ответить Вам.

C теплыми полами такая история. Где их предполагается класть, сначала делают предварительную стяжку (уровень ниже), потом (после высыхания) кладут подложку, на нее трубы, и покрывают все снова стяжкой. Подложка, помимо теплоизоляции выполняет еще и роль гидроизоляции, но лучше предусмотреть и дополнительную (в санузле лучше устроить двойную изоляцию)
Стяжку кладут прямо по трубам, или кабелю. Раствор должен быть специальный (модифицированный цементно-песчаный, либо специальная выравнивающая смесь для теплых полов, усиленная волокнами и с кучей добавок.) Если класть цементно-песчаную стяжку, то ее нужно армировать металлической сеткой. (Повторяюсь). Адгезия к подложке тут не нужна. Расчет идет на прочность полученной корки раствора. Не знаю, хорошо это, или плохо, но так делается. Во время твердения и высыхания раствора, тепло не подавать, или пойдет неравномерное высыхание смеси. А в первые дни ее лучше вообще закрыть целлофановой пленкой и слегка увлажнять. Период схватывания цемента - 28 дней. Период высыхания зависит от условий в помещении. Не допускать сквозняков.
Про МП трубу. Это должна быть специальная труба для систем отопления. У обычной МП трубы низкая теплоотдача, она для этого не подходит.

Первый раз слышу что нужны необычные МП трубы я себе из обычных соорудил и долго и тщательно собирал инфу перед этим.
Больше всего инфы по теплому полу из МПтруб нашел тут
(даже формулы и таблицы есть для расчета).

Про две стяжки тоже впервые слышу, если только выравнивание основание так называть, так его и песочком можно.
Мой пирог такой:
Гидроизоляция (у меня водостоп),
потом пленка,
потом теплоизоляция (пенофол я юзал, на первом этаже пенопласт надо он потолще),
снова пленка,
арматура (150х150х4мм) на кусках кафеля,
МП труба (вначале петли разложить, потом кафель подложить) стяжками к арматуре,
потом заливать (у меня м300+с3) чтоб сверху над МПтрубой мин 30мм - мах 40мм было.
Т.к. стяжка плавающая, ее толщина должна быть не менее 50мм, но учитывая что мин 30мм над трубой обязательно, тоньше и не выйдет.

Вообще поиском даже по этому форуму много найдете.
Удачи!

2GarlicBratan

Когда говорил про предв. стяжку, действительно имел в виду предв. выравнивание, если оно конечно требуется. Хорошо, что поправили. Люди, знаете ли, читают.

Про применение МП трубы.

ИМХО, Все зависит от КПД, которое проектировщик задумал получить от системы напольного отопления и от других технических требований, предъявляемых к ней. Скажу правду, МП не люблю. Из всей этой продукции серьезно воспринимаю разве, что - Геберитовскую, да и то. Слишком мал еще срок жизни у всех этих инноваций. Может, уж придираюсь не в меру.
Сейчас, конечно, выбор огромен. Для полов, мне больше всего приглянулась PEX труба Wirsbo от Uponor. Ну, а если себе класть..., то, конечно же, - старая добрая медь. Из проверенных (оригинальных)- Cuprotherm. Дороже, конечно. Ну а если, как говорят "не париться”, то и обычная МП сойдет, если производитель не против. Но лучше (ИМХО) не забывать, что для него главное - максимизация прибыли.

Классная ссылочка.

user1756 написал :
2GPIV

Простите меня, пожалуйста. Сначала я хотел написать, как все надо делать, а потом вспомнил, что уже было, много раз. Но все-таки хочу ответить Вам.

C теплыми полами такая история. Где их предполагается класть, сначала делают предварительную стяжку (уровень ниже), потом (после высыхания) кладут подложку, на нее трубы, и покрывают все снова стяжкой. Подложка, помимо теплоизоляции выполняет еще и роль гидроизоляции, но лучше предусмотреть и дополнительную (в санузле лучше устроить двойную изоляцию)
Стяжку кладут прямо по трубам, или кабелю. Раствор должен быть специальный (модифицированный цементно-песчаный, либо специальная выравнивающая смесь для теплых полов, усиленная волокнами и с кучей добавок.) Если класть цементно-песчаную стяжку, то ее нужно армировать металлической сеткой. (Повторяюсь). Адгезия к подложке тут не нужна. Расчет идет на прочность полученной корки раствора. Не знаю, хорошо это, или плохо, но так делается. Во время твердения и высыхания раствора, тепло не подавать, или пойдет неравномерное высыхание смеси. А в первые дни ее лучше вообще закрыть целлофановой пленкой и слегка увлажнять. Период схватывания цемента - 28 дней. Период высыхания зависит от условий в помещении. Не допускать сквозняков.
Про МП трубу. Это должна быть специальная труба для систем отопления. У обычной МП трубы низкая теплоотдача, она для этого не подходит.

Спасибо огромное за инфу. Теперь все ясно и понятно. На выходных купил металлическую сетку 50х50х2. Думаю подойдет. Мастер сказал "Ну это уж верняк, что полы не подведут". Мастер конечно старой формации специалист, про всякие модификаторы шмодификаторы не слышал. Но делает очень, очень аккуратно и на совесть. И единственный "СПЕЦИАЛИСТ" который за собой убирает мусор, а это о многом говорит.

Может быть пригодится мой опыт, в какой-то теме уже писал об этом.
У себя делал обычную стяжку (не для теплых полов) общей площадью 15 кв м.Толщина от 0.5 до 5 см. Армирования не применял. В цем-песч р-р добавлял пластификатор С-3 и гидрофобизатор ГКЖ-11. Прошло примерно 1,5 месяца, трещин нет, прочность- отменная. Такие свойства- за счет снижения В/Ц. Если у Вас еще и сетка будет- вообще высший класс. Советую вышеперечисленные дабавки- не пожалеете.

2GPIV

Те трубы, про которые я говорил, гарантируют длительный срок эксплуатации, при правильной установке. И не подумайте, что я занимаюсь рекламой. Иногда люди делают ошибку, забывая, что МП труба имеет плюс ко всему температурный коэффициент расширения. Замурованной в раствор, ей просто некуда деваться. В трубе возникают напряжения, от которых хорошего ждать не приходится. Ну а если учесть, что самое слабое место любой МП трубы – это клеевые прослойки между слоями….. PEX труба способна выдерживать их и не разрушаться, из-за наличия сильных молекулярных связей в самом материале трубы. Медная труба Cuprotherm имеет поверх антикоррозийный чулок, который в свою очередь гасит возникающее температурное расширение. Значит, и для МП трубы следовало бы использовать какой-нибудь “внешний компенсатор” или это должно быть предусмотрено и оговорено производителем, иметься в конструкции трубы. Компенсатор этот не должен “красть” тепла, по возможности.
По поводу стяжки. Обязательно пропылесосить (если возможно) бетон и пройтись грунтовкой Ветонит MD 16. Однажды мне пришлось срубать кусок стяжки, нанесенной на этот грунт. Скажу Вам, для этого нужен перфоратор, но только побольше.… Забыл сказать о пленке. Циллоф. пленку кидают под подложку для пароизоляции снизу.
А работник Ваш, если мужик нормальный, то все поймет.

user1756 написал :
2GPIV

Те трубы, про которые я говорил, гарантируют длительный срок эксплуатации, при правильной установке. И не подумайте, что я занимаюсь рекламой. Иногда люди делают ошибку, забывая, что МП труба имеет плюс ко всему температурный коэффициент расширения. Замурованной в раствор, ей просто некуда деваться. В трубе возникают напряжения, от которых хорошего ждать не приходится. Ну а если учесть, что самое слабое место любой МП трубы – это клеевые прослойки между слоями….. PEX труба способна выдерживать их и не разрушаться, из-за наличия сильных молекулярных связей в самом материале трубы. Медная труба Cuprotherm имеет поверх антикоррозийный чулок, который в свою очередь гасит возникающее температурное расширение. Значит, и для МП трубы следовало бы использовать какой-нибудь “внешний компенсатор” или это должно быть предусмотрено и оговорено производителем, иметься в конструкции трубы. Компенсатор этот не должен “красть” тепла, по возможности.
По поводу стяжки. Обязательно пропылесосить (если возможно) бетон и пройтись грунтовкой Ветонит MD 16. Однажды мне пришлось срубать кусок стяжки, нанесенной на этот грунт. Скажу Вам, для этого нужен перфоратор, но только побольше.… Забыл сказать о пленке. Циллоф. пленку кидают под подложку для пароизоляции снизу.
А работник Ваш, если мужик нормальный, то все поймет.

2 user1756
Мой "половой"-напольный вопрос меня уже терзает с мая месяца.
Решил сэкономить на плитах перекрытия. Цокольного этажа нет, думал залью бетоном полы первого этажа и все будет ок. Пришло время делать полы и началось..... Грунт (внутри дома насыпной глина + строительный хлам) пришлось выносить вручную, затем бурили дырки по 2,5 м в глубину и заливали бетоном. Следующий этап засыпка песком с последующей проливкой водой. Затем стелилась полиэтиленовая пленка и заливка бетона с мет.сеткой 100*100*6. Потом гидроизоляция рубероид крест-накрест.). Заключительный этап. Керамзитобетон 30 см.
Получился следующий сэндвич:
Песок 1 м
Пленка
Бетон 0,2 м
Керамзит 0,3 м.
Денег вбухал кучу на все это. Наверно мона было бы и дешевле, но что сделано, то сделано.
Теперь финишная стяжка......
Ну теперь хоть есть теория. Спасибо всем.

Когда-нибудь все это кончиться и останется только красота. Успехов

Ребятам о зверятах,

Если используете качественную ЦПС то модификаторы и пластификаторы лучше не использовать. Это же относится к армированию сетками, фиброволокном и т.д

Не проведя экспертизу основания, можете легко засчёт добавок получить прочность стяжки выше, чем прочность основания. В этом случае стяжка отвалится от основания. ВАЖНО !!! прочность основания должна быть ВЫШЕ прочности верхнего слоя.
Не зачищая основание от грязи и пыли - ОБЯЗАТЕЛЬНО получите стяжку отошедшую от основания, потому как пыль и грязь по прочности ниже прочности нормальной стяжки.

Если вы заливали стяжку на пыль и она у вас не отвалилась, значит:
1) вы закрыли стяжку чистовой отделкой до истечения 28 дней.
2) вы использовали левые смеси и получили прочность стяжки ниже прочности грязи и пыли на которой она лежит.
3) вы просто не проверяли стяжку.

ВНИМАНИЕ !!! НИКАКАЯ грунтовка не проникнет в 2 мм слой слежавшейся цементной пыли и грязи, поэтому нужно зачищать до бетона и пылесосить - лучше шлифовать бетон и пылесосить. А при укладке стяжки тщательно перемешивать выпавший напол раствор и отпечатками от обуви с заливаемым раствором.

По поводу армирования сетками и фиброволокном: металлическая сетка помогает не развалиться стяжке, когда она уже треснула. фиброволокно же препятствует образованию усадочных трещин.

Усадочные трещины образуются в первые 1-2 суток из-за левой смеси или из-за того что много воды налили в смесь при замесе или из-за плохого перемешивания смеси.

Поэтому если покупаете левак на рынке - то пластификаторы и модификаторы можете лить сколько влезет. Если же смесь заказываете с завода то лучше не экспериментировать, чтобы случайно не получить прочность стяжки выше основания.

ps. всё вышенаписанное не относится к плавающим стяжкам.

Мастер дело говорит: 5-6см это уже самостоятельная плита. Это до двух см надо репу чесать...

2Vadik,
что можете сказать о плавающих стяжках?

если в плав. стяжке есть трещины до 2-х мм в местах установок маяков -насколько это смертельно? трещины появидись спустя 3 мес. после заливки ЦПС 5см, уже прошло еще 3 месяца и они не меняются.

спасибо

2Vadik

Попробую разобраться в Вашей информации.

“Ребятам о зверятах,”

В этом контексте, гораздо прикольнее было бы “Ребятам о стяжке”. Шутка

“Если используете качественную ЦПС то модификаторы и пластификаторы лучше не использовать. Это же относится к армированию сетками, фиброволокном и т.д.”

Самостоятельное изготовление качественной ЦПС как раз не является простой задачей. Даже если Вы приобретаете высококачественный цемент у изготовителя (марка – не ниже м150). Каждый замес по составу должен быть идентичен предыдущему. Это значит всегда необходимо соблюдать одинаковое соотношение цемент-песок-вода, а это как раз то, что часто нарушается на практике. Не забыть нужно еще и про песок, с правильно подобранным гранулометрическим составом, обеспечить тщательное перемешивание смеси от партии к партии. Кстати, многие строительные фирмы уже давно отказались от самостоятельного смешивания компонентов ЦПС и предпочитают брать готовые смеси у “проверенного” поставщика. Ну, в этом мы с Вами в полном согласии.
Теперь, о плотности раствора и проблеме применения пластификаторов при устройстве стяжек. Чтобы не быть голословным, приведу небольшую цитату из Справочника строителя “Устройство полов” (М.:1986 Стройиздат). Речь идет о требованиях к растворам для стяжек. “…подвижность бетона должна соответствовать осадке конуса 2...4 см, а цементно-песчаного раствора – глубине погружения конуса СтройЦНИЛ 4…5 см. Для снижения трудозатрат при разравнивании смесей в них реком. вводить в качестве добавок пластификаторы (C3, модиф. сульфатно-дрожжевую бражку) и др. “
Дело в том, что для гидратации цемента нужно не так уж много воды. Раствор, при соблюдении всех требований получается очень жесткий и использование пластификатора – насущная необходимость (можно конечно воспользоваться виброплитой, которая всегда в обиходе….)
Применение модификаторов необходимо для компенсации деформаций основы и самой стяжки при изменении температурно-влажностных параметров во время эксплуатации (в том числе во время схватывания). Модификаторы особенно пригодятся людям с недостатком проф. опыта. С той же целью в полимерные наливные смеси добавляют фиброволокно. Применение металлических сеток (ИМХО) диктуется теми же мотивами.
Понятно, что все это особенно актуально для теплых полов.

“Не проведя экспертизу основания, можете легко за счёт добавок получить прочность стяжки выше…”

Согласен. Экспертиза основания обязательна для основ неизвестного происхождения и рекомендуется для самостоятельно изготовленных основ. Замечу только, что твердость полученной стяжки большей частью определяется маркой (качеством) цемента и условиями схватывания (при условии, что стяжка сделана по всем правилам), а не добавками (добавки, кстати, помимо всего, помогают “создать эти условия”)

“ВАЖНО !!! прочность основания должна быть ВЫШЕ прочности верхнего слоя.
Не зачищая основание от грязи и пыли - ОБЯЗАТЕЛЬНО получите стяжку отошедшую от основания, потому как пыль и грязь по прочности ниже прочности нормальной стяжки.”

Да кто бы спорил, что прочность основания должна быть выше. Другое дело, что об этом тут еще не говорилось. Наверное, и школьник догадается на уроке физики, что ходить по стеклу, которое лежит на песке нельзя. Правда все зависит от толщины и твердости стекла.
Про грязь с пылью само собой. Рука уже отсохла писать. Замечу, что стяжка отходит от основания не от “малой твердости пыли”, а большей частью оттого, что она не адгезировала к основанию через эту пыль.

“Если вы заливали стяжку на пыль и она у вас не отвалилась, значит:
1) вы закрыли стяжку чистовой отделкой до истечения 28 дней.”2),3)

Стяжка отваливается в ряде печальных случаев в независимости от того, лежит на ней покрытие или нет, и дело тут не только в пыли. Маленький секрет. В действительности, превращение цемента в цементный камень длится десятилетиями. Срок в 28 дней – период гидратации цемента, при котором он гарантированно набирает марочную прочность. Пункты 2 и 3 уже оговаривались.

“ВНИМАНИЕ !!! НИКАКАЯ грунтовка не проникнет в 2 мм слой слежавшейся цементной пыли и грязи, поэтому нужно зачищать до бетона и пылесосить - лучше шлифовать бетон и пылесосить. А при укладке стяжки тщательно перемешивать выпавший напол раствор и отпечатками от обуви с заливаемым раствором.”

2мм грязи. Я в шоке. При таком варианте, дело не то чтобы до пылесоса, до метлы еще не дошло… Удалять слабые элементы, куски раствора и т.д. с поверхности и шлифовать пол – это основные требования при подготовке под стяжку и здесь добавить нечего.
Вспомню тут про вариант с химическим травлением бетона, но это (ИМХО) не для широких масс.

“По поводу армирования сетками и фиброволокном: металлическая сетка помогает не развалиться стяжке, когда она уже треснула. фиброволокно же препятствует образованию усадочных трещин”

Про это уже было.

“Усадочные трещины образуются в первые 1-2 суток из-за левой смеси или из-за того что много воды налили в смесь при замесе или из-за плохого перемешивания смеси”

Усадочные трещины образуются в течение всего срока гидратации и высыхания смеси по множеству причин. Здесь перечислены одни из основных. После 28 суток схватывания, микротрещины могут быть и не видны на высохшей стяжке. Их легко увидеть, смочив стяжку водой в любом месте.

“Поэтому если покупаете левак на рынке - то пластификаторы и модификаторы можете лить сколько влезет. Если же смесь заказываете с завода то лучше не экспериментировать, чтобы случайно не получить прочность стяжки выше основания.

“Левак” есть “левак”. Однако даже в этом случае хороший модификатор может частично компенсировать плохое качество смеси. Но лучше, действительно не экспериментировать, чтобы неоправданно не удорожать стяжку. Брать высококачественные цементы или смеси – лучший вариант. Про применение пластификатора уже говорил. Про использование этой химии в стяжках, тоже.

“ps. всё вышенаписанное не относится к плавающим стяжкам.”

Логически, с этого и надо было начинать. В данной теме, речь шла (по возможности), именно о плавающей стяжке теплого пола.

Спасибо Вам большое за мнение. Глядишь, и соберем все полезное о ЦПС в одном месте.

Простите за объемный текст.

ArchiS написал :
2Vadik,
что можете сказать о плавающих стяжках?

если в плав. стяжке есть трещины до 2-х мм в местах установок маяков -насколько это смертельно? трещины появидись спустя 3 мес. после заливки ЦПС 5см, уже прошло еще 3 месяца и они не меняются.

спасибо

Если пол по уровню то лучше забить и класть чистовой пол. Честно.

Потому как 100% стяжек которых я видел, сделаны (фирмами,ремонтными бригадами, таджиками и т.д) с нарушениями и никуда ,вродебы, не годятся(по снипам - брак). Закрываются обычно чистовым полом и можно спать спокойно до следующего ремонта. А то что плитка одна-две отвалится или ламинат начнёт хрустеть через годик, так привыкните.

Если есть желание, то можно снять и заказать у строителей сделать заново, но гарантии что через 3 месяца всё не повторится - нет никакой, потому как стоять над строителями и контролировать соблюдение технологии, вы постоянно не сможете.

Есть ещё выход заказать в фирме которая специализируется только полами, но стоить это будет в 2-3 раза дороже чем в обычной фирме, но это при площади >100м2. и тоже не факт что всё будет гладко, потому как бывает иногда как у меня - залили стяжку а снизу сосед начал стены крушить .. моя СВЕЖАЯ стяжка ходуном ходила несколько дней.. месяц прошёл - ещё не отвалилась .. 3*тьфу .. жду когда отвалится

Купил квартиру без отделки, пол - стяжка 8 см по проекту без армировки. Засверлил на проверку. От плиты перекрытия /снизу вверх/ 4 см песка, и 4 см растворной стяжки. По периметру демферной ленты нет, края намертво схватились со стенами. По идее - это не плавающая стяжка. Пошла трещина по диагонали. Что сделать ?
Вопрос 1. Сделать плавающую. Болгаркой пройтись по периметру на глубину стяжки и отделить плиту от стен, чтобы легла на песок? Или это все лежит и так на песке?
Вопрос 2. Высверлить насадкой 60 мм отверстия по периметру шагом 1,5 мх 1,5 м , вычистить до плиты перекрытия и залить эти шахты цементным раствором 1:1? Как опорные точки.
Вопрос 3. Или оставить все как есть?
Вопрос 4. Сделать строительную экспертизу и за счет застройщика все перезалить как надо по проекту? (тогда где жить, и в каком году начинать общий ремонт). это самый плохой вариант, т.к. в хате уже завезен и стройматериал и мебель частично с разной байдой.
Есть ли вообще такая технология? Жду мнений, т.к. сам никак не приду к решению вопроса.