Регистрация: 20.11.2011 Мурманск Сообщений: 10
#2758483

Вопрос к Вам уважаемые форумчане-автолюбители!Вопрос в следующем-Цепочка:выпускной коллектор-катализатор-резонатор-осн.глушитель(схема иномарок),проблемма такая,вернее вопрос,возможно ли при пробое резонатора отказ на холостых одного из цилиндров(заливает свечу,катализатор,машина дергается и глохнет),далее-,что такое противодавление?Пишу почему?Произошел со мной случай,в отпуске при движении по трассе прогорел резонатор(дыра ок.5-6см) и вот мало того что рев,заварить негде,заплатку наложить пробовал-ненадолго!,так еще когда стоял на мкаде в пробке затроил, задымил,заглох!Коекак съехал с трассы,приложил руку к в.трубе-пропуски и бензин кидает.Свечи новые.Искра есть.Отключил форсунку,ехал на 3 цилиндрах.По приезду показал машину механику,тот сказал,что вып.клапан. запросил денег на ремонт,мне деваться некуда,город чужой,инструмента нет,отдал.Через 2 дня мне машину отдали,движка шепчет,резонатор заварен(сказал ,бонус-бесплатно).Я в принципе рад,но осмотрев движку внимательно,следов снятия головки не нашел,а я с железяками на ты,короче понял,что голову не снимали(эт.конечно хорошо!),то что на бабки развели плохо,но поделом,хочется все же докопаться в чем же причина была?

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6682

На днях тоже ехал варить глушак, он банально развалился ещё перед катализатором. И тоже по пути затроил, заглох, когда я останавливался. Посмотрел - всё в порядке. Вначале не заводился, потом ничего завёлся, прокашлялся и поехал. У меня карбюратор, причина, как понимаю в переобогащении смеси, ибо провода я не трогал, а сами они наврядли вернулись на место. Тоже завоняло бензином. После заварки трубы попёрла. Видимо, с пробитым глушаком чувствительнее к составу смеси.

И неужто прожгло прямо так неожиданно? Обычно выхлоп потихоньку начинает намекать, что пора бы его подменить. У меня оба раза я его страдальца шумливого банально доламывал на бездорожье.

вообще-то выпускную систему рассчитывают под конкретную модель мотора. понятно, что при нарушении работы одного звена цепочки работа общей системы нарушается. но чтобы на столько, да еще на карбюраторе...
на инжекторе это дело легко объяснимо: при разрушении какого либо узла до лямбда-зонда, происходит ненормированное изменение состава отработавших газов. в частности обеднение(увеличение количества кислорода). система это отслеживает, и дает сигнал на обогащение смеси. из-за этого и пропуски вспышек, и бензин в выхлопной. если разрушение происходит после лямбды, то в таком случае, действительно, в дело вступает противодавление выпускного тракта, потому что возле зонда не достигается необходимая концентрация отработавших газов. со всеми вытекающими...
на карбе... мало мне верится, что прогар будет так же влиять на работу "стального сердца"... опыт езды на жугуле с прогоревшим в 5 местах(щас может и больше-давно не смотрел) глушителем и резонатором ни куда не денешь...
AndyMirror, у Вас карбюратор с обратной связью по датчику кислорода? если так, то на Ваш случай распространяется все вышеизложенное...

Регистрация: 20.11.2011 Мурманск Сообщений: 10

RHAPSODY написал :
вообще-то выпускную систему рассчитывают под конкретную модель мотора. понятно, что при нарушении работы одного звена цепочки работа общей системы нарушается. но чтобы на столько, да еще на карбюраторе...
на инжекторе это дело легко объяснимо: при разрушении какого либо узла до лямбда-зонда, происходит ненормированное изменение состава отработавших газов. в частности обеднение(увеличение количества кислорода). система это отслеживает, и дает сигнал на обогащение смеси. из-за этого и пропуски вспышек, и бензин в выхлопной. если разрушение происходит после лямбды, то в таком случае, действительно, в дело вступает противодавление выпускного тракта, потому что возле зонда не достигается необходимая концентрация отработавших газов. со всеми вытекающими...
на карбе... мало мне верится, что прогар будет так же влиять на работу "стального сердца"... опыт езды на жугуле с прогоревшим в 5 местах(щас может и больше-давно не смотрел) глушителем и резонатором ни куда не денешь...
AndyMirror, у Вас карбюратор с обратной связью по датчику кислорода? если так, то на Ваш случай распространяется все вышеизложенное...

Спасибо за внимание.Во первых-после катализатора стоит резонатор(он у меня и прогорел),почему резко,скорее всего потому,что дырочка была малюсенькая,в городских условиях на тапку особо не жмешь,вот и не заметил,а на трассе ок.4000оборотов,при 140/160км/час-вот и прогорело!Далее лямбда-зонд у меня стоит на пауке,перед каталиком,посему речи о переобагащении смеси быть не может,к тому же изоляторы свечей были бы черные,а у меня как с магазина-чуть сероватые,то есть все окей!Потому и мелькнула мысля про противодавление,но вот ктоб мне конкретно описал это явление.Делая вывод у меня произошло следующее-прогорел резонатор,создалось противодавление,которое ввело в заблуждение лямбду,которая в свою очередь обогатила(обеднила смесь на холостых)в свою очередь свеча эту смесь не воспламенила и была залита,бензин вылетел в трубу,залил катализатор,выпускной тракт забился,движок запыхтел и встал,потом бенз немного испарился,появилась дырочка движка заработала,но не надолго!Еще раз прошу объясните про противодавление,если можно поподробнее!Думаю многим будет полезно,особенно на дальняке,чтоб не попасть на деньги как я.Заранее спасибо!

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

R.M.A, клёвый ник
Помню так: у некоторых авто (новых) стоят 2 лямбда зонда. 1 — перед катализатором, второй — после. Контроллер сравнивает их между собой. Но это — лирика, так как резонатор стоит после второго зонда и не влияет на их работу.
Скорее было так: резонатор не просто прогорел, у него обломки внутри осыпались и забили выхлоп. Всё, что выдавал мотор попёрло в дыру (возможно в этот момент она ещё и расширилась) и зазвучало. А, так как дыра уже была явно поменьше номинальной выхлопной системы, то мотор банально захлёбывался и глох. Хитрый механик это понял и прочистил резонатор, а после заварил дырку (бонус, а-га.)

У меня, когда на выходе из резонатора появилась дыра, звук и вибрация в салоне были такими, словно я на вертолёте лечу... Это не отвалившийся глушитель, когда звук становится чиста-цпартивным...

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6682

RHAPSODY написал :
AndyMirror, у Вас карбюратор с обратной связью по датчику кислорода? если так, то на Ваш случай распространяется все вышеизложенное...

Все навороты обрублены. И система развалилась почти сразу за коллектором, полностью. Моя версия - переобогащение смеси, а вот механизм надо разжовывать, ибо роль системы выхлопа очевидна.

На жигулях действительно было легче. Единственное и в том и другом случае подбирал тихий режим работы выхлопа и ехал. С разгоном при сломаной трубе проблемы.

Регистрация: 20.11.2011 Мурманск Сообщений: 10

n-p-n написал :
R.M.A, клёвый ник

Скорее было так: резонатор не просто прогорел, у него обломки внутри осыпались и забили выхлоп. Всё, что выдавал мотор попёрло в дыру (возможно в этот момент она ещё и расширилась) и зазвучало. А, так как дыра уже была явно поменьше номинальной выхлопной системы, то мотор банально захлёбывался и глох. Хитрый механик это понял и прочистил резонатор, а после заварил дырку (бонус, а-га.)

У меня, когда на выходе из резонатора появилась дыра, звук и вибрация в салоне были такими, словно я на вертолёте лечу... Это не отвалившийся глушитель, когда звук становится чиста-цпартивным...

Механик конечно хитрым оказался-это ФАКТ!И опытнымНо вот только тракт после резонатороа не забило,дуло нехило из среза трубы(имеется ввиду основного глушителя).когда шел по трассе все нормуль все 4 целиндра работали,но вот стоило только встать в пробке,постоять минут 10 и все -кердык,2цилиндр переставал работать,каталик закидывало и ВСЕ!Допустим,что двс захлебывался,тогда почему именно 2ой горшок?Все более и более до меня доходит,выхлопная система-довольно сложная штука,из за какой то дырочки такие проблеммы.Кстати за те деньги,что я отдал хитрому механику можно было (немного добавив)полностью сменить весь тракт.О как

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

R.M.A написал :
выхлопная система-довольно сложная штука,из за какой то дырочки такие проблеммы

ну, тогда не знаю. Но ничего хитрого там нет. Все хитрости в схеме питания и управления мотором. У меня чего только не было. И дыры в разных местах в глушаке и и дыры в резонаторе, и даже глушак волочился однажды по асфальту, как хвост. Влияло только на шум, ни на расход, ни на тягу не влияло никак.
Мотор — довольно простой, Мотроник, распределённый впрыск. Если выхлоп ему не заткнуть, всё остальное его не парит никак...

P.S.

R.M.A написал :
почему именно 2ой горшок?

очевидно, что от других горшков его отличает только свой свеча, свой свечной провод и своя форсунка. Остальное — общее. Проблему надо было искать там.

n-p-n написал :
Но ничего хитрого там нет

не стал бы я говорить столь категорично... если бы там все было просто-не тратились бы деньги на разработку новых типов и разновидностей выпускных систем. ставили бы универсальные и все...

о! вспомнил еще один момент из мотоциклетной юности (которая была у всех, в той или иной степени). если с ижака снять глушитель, то он не только не поедет быстрее, но начнет тупить по страшной силе... но там двухтактник, там система выхлопа помогает очищать цилиндры... в четырехтактном моторе система выхлопа не имеет такой решающей роли... хотя раллийщики не зря подбирают прямотоки, ох не зря...

тут мне подсказывает по телефону товарищ, который занимается автоспортом и сейчас, что если на серийную десятку влепить прямоток (который продается в любом тюнинховом магазине), загнать на стенд и прогнать по городскому циклу, то она покажет результаты хуже, чем со штатной выпускной... но если сидеть и подбирать режимы работы мотора, на которых будет видна разница по сравнению со штатной конструкцией, то несомненно такие режимы есть. все зависит от конкретного экземпляра прямотока...

это я к чему... дырка в глушителе-примитивный аналог прямотока. с нестабильными и не известными параметрами... как она влияет на работу мотора, насколько и на каких режимах, не ответит ни один самый опытный автомеханик.

n-p-n написал :
У меня чего только не было.

у всех много чего было. в том числе и у меня (раз вообще выпускная труба от коллектора отвалилась...брак сварного шва.) система выпуска отработанных газов не настраивалась на максимальную эффективность (с точки зрения процессов в двигателе). она рассчитывалась на одну функцию-снижать уровень шума от выхлопа. на всех (или почти всех) серийных авто именно такие системы и стоят.
таким системам дырки не помеха. может у ТС спортивное авто, с форсированным до предела мотором, в котором все системы настроены на повышение мощности, увеличение крутящего момента? а мы тут копья ломаем (или головы...)...

R.M.A написал :
когда шел по трассе все нормуль все 4 целиндра работали,но вот стоило только встать в пробке,постоять минут 10 и все -кердык,2цилиндр переставал работать,каталик закидывало и ВСЕ!

так может глушитель не причем, просто совпало? банальный перегрев топливоподающей магистрали от выхлопных газов из глушителя? на трассе поток газов сдувало, а в пробке деваться было не куда? но тогда почему именно второй цилиндр?

всё дело в резонансе - это эфект при котором выхлопные газы в резонаторе создают разряжение и способствуют очистке цилиндров. прогоревшая дырка уменьшила этот эфект и очистка цилиндров ухудшилась и как следствие ухудшилась наполняемость воздухом а т.к. без кислорода горение не возможно то бензин не сгорает весь датчик лямбда фиксирует не правильное соотношение кислорода в выхлопных газах и обычно в этих случаях обогощает смесь усугубляя ситуацию. скорее всего на втором цилиндре просто свечка хуже чем на остальных

Регистрация: 20.11.2011 Мурманск Сообщений: 10

maks1 написал :
всё дело в резонансе - это эфект при котором выхлопные газы в резонаторе создают разряжение и способствуют очистке цилиндров. прогоревшая дырка уменьшила этот эфект и очистка цилиндров ухудшилась и как следствие ухудшилась наполняемость воздухом а т.к. без кислорода горение не возможно то бензин не сгорает весь датчик лямбда фиксирует не правильное соотношение кислорода в выхлопных газах и обычно в этих случаях обогощает смесь усугубляя ситуацию. скорее всего на втором цилиндре просто свечка хуже чем на остальных

Всем спасибо за ответы,ситуация проясняется,я сначало тож думал,что совпадение,но нет цилиндр начал выпендриваться точно после прогара резонатора,это и объясняет ответ MAKS1,скорее всего и произошло то ,что должно было быть-резонатор перестал выполнять свою функцию по очистке цилиндров,они стали хуже наполняться топливо-воздушной смесью,и предпологаю из за устройства коллектора(схема4.1)длинны труб и прочего это дело более всего отразилось на 2 горшке.Катушку,провода,свечи-исключаю,так как провода-свечи новые-оригинал(ставил перед поездкой)катушка исправна(в домодедово,в кэмпе для эксперимента новую бош ставил-эффект тот же,так что тут все нормуль,к тому же свечи менял местами-к примеру та,что стояла на 2цилиндре,вкручивал в 4,а с4го во 2ой,так залитая свеча со 2го цилиндра тут же начинала нормально работать в 4ом,а свеча с 4го тут же заливалась во 2ом.Давление в топл.магистрали отличное,заправляюсь только на брэндовых заправках,машина не форсированная,все стоковое,.Кстати-еще один момент дыра в резонаторе была как раз напротив топливопровода,но он под мощной стальной пластиной(кстати на ней в этом месте антикор прогорел,вернее как будто его и небыло,аккуратненькое пятнышко),так что версию RHAPSODY тоже учитываю,но ведь форсунки 4-они в рампе,и в принципе свечу заливало,тоесть тут либо факел распыла,либо воздух.Посему 100%-резонатор,сейчас кстати все еще езжу с заваренным,динамика,и все прочее без проблем,движка шепчет,видно заварили на все деньги,но коплю на новый,история поучительная,и заставляет вдумываться,что как работает.Еще раз ВСЕМ спасибо за ответы!

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

maks1 написал :
выхлопные газы в резонаторе создают разряжение и способствуют очистке цилиндров

да, любопытное соображение.

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6682

n-p-n написал :
да, любопытное соображение.

И распространённое. Убедился что небезосновательное.

n-p-n написал :
любопытное соображение

это не соображение читаем пост №9, начиная с "о!" и далее по тексту.
есть еще: и еще:

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

RHAPSODY, спасибо, картинка с анимацией наглядная.

n-p-n, там картинка для двухтактника. в четырехтактнике принцип тот-же, только необходимость в этом вызвана перекрытием фаз открытия клапанов.