#2762052

Много слышал, видел про такие или такие вот движки в различных аккумуляторных инструментах. Теперь вот назрел вопрос, а какой КПД в них?. Например, у какого движка выше КПД и на сколько: у бесщеточного или у щеточного? Да и вообще чем бесщеточные лучше/хуже щеточных (не учитывая рекламную информацию типа: нет щеток - нет обслуживания).
К сожалению, возможности померить у меня нету, и буду признателен за оставленные объективные данные.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

(40...65%) весь диапазон значений

n-p-n написал :
(40...65%) весь диапазон значений

Спасибо, но гдето это видел. Если есть более конкретные значения - буду рад.
Еще мне интересно как сильно идет изменение КПД у указанных движков (как у обычных для переменного тока: чем мощнее тем КПД больше или как?) или повышение/понижение КПД с ростом/падением мощности жвижка мало?

чем выше обороты двигателя тем выше КПД и у бесщеточника он выше из-за того что нет искрения на щетках. (конечно мое мнение. )
з.ы. я учился но уже ничего не помню

Инструментар написал :
Да и вообще чем бесщеточные лучше/хуже щеточных

Ну, если по аналогии с авто, то это где-то как инжектор/карбюратор. Это система более полно управляемая и можно вводить всякие новые фишки, ну например чиста лектронную регулировку момента затяжки, без муфты (попутно минус ещё один механический узел, кроме собсно щёток). Насколько это важные и ценные возможности - другой вопрос, но в общем это уже другой уровень техники.

Регистрация: 19.12.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 46

Прямая аналогия с генераторами на авто. От щеточных генеров отказались много много лет тому назад, оставили их только на дешовых бензоэлектростанциях. Наверное инструменту грозит тоже самое, хотя на чем тогда будут зарабатывать сервисы? =)

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

Мне не нужна вечная игла для примуса, я не хочу жить вечно.
Нафига брашлесс моторы при ресурсе акумов 1-3 года. ценою в самолет?

ломастер написал :
Мне не нужна вечная игла для примуса, я не хочу жить вечно.
Нафига брашлесс моторы при ресурсе акумов 1-3 года. ценою в самолет?

почему в самолет ? хитачи на 14.4v с безщеточником 13 000 стоит .ихний же ударник 12 500 . оба со всякими электронными наворотами и литиевыми аккумами на 3 А*ч...т.е. цена тушки рублей 5 и даже меньше.

Всем огромное спасибо!!!
На самом деле самым важным для меня в этой теме являются ЦИФРЫ, так как плюсы и минусы интуитивно понятны.
Какой КПД все же у щеточников и бесщеточников.? Может они равны (диапазоны в значительной степени перекрываются)? Может кто имеет возможность измерить, пусть даже не одним днем (неделей)!!!

Инструментар, Опять реферат строчите? Давненько Вас не было.

Feelgood!

Ves написал :
Инструментар, Опять реферат строчите? Давненько Вас не было.

Конечно в работе полученную информацию от знатоков использую.
Но в данном случае более важно на сколько форумчане окажутся сильнее представителей производителей, а именно: я с данным вопросом многих обегал, уши прожужжал - результат равен нулю. Вот ищу помощи здесь!

Да и вообще хочется разобраться с этими движками подробнее. Преподнесенной рекламной (и не только рекламной) информации о двигателях маловато будет для полноценной оценки и сравнения.

2 Инструментар по конкретным цифрам ни времени ни возможности .....если только старые данные по электромоторам поискать ,но я так понимаю они не актуальны.

бракодел написал :
2 Инструментар по конкретным цифрам ни времени ни возможности .....если только старые данные по электромоторам поискать ,но я так понимаю они не актуальны.

Если цифры по КПД щеточных или бесщеточных движков используемых в аккумуляторном инструменте (вроде как это не совсем одно и то же с обычными движками, информацию по которым можно найти в интернете. поправьте если ошибаюсь), то пригодится в любом случае.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

Инструментар написал :
Какой КПД все же у щеточников и бесщеточников.? Может они равны

У бесщёточных моторов КПД повыше процентов на 20...30 аналогичных по мощности коллекторных. А, в зависимости от габаритов и мощности мотора КПД в диапазоне. У Коллекторных 45...60, у бесщёточных 55...75. Где-то так. Ещё бесщёточные требуют мощных ключей, управляемых контроллером для работы. Зато на низких оборотах у них не падает крутящий момент. Вот и всё...

n-p-n написал :
У бесщёточных моторов КПД повыше процентов на 20...30 аналогичных по мощности коллекторных. А, в зависимости от габаритов и мощности мотора КПД в диапазоне. У Коллекторных 45...60, у бесщёточных 55...75. Где-то так. Ещё бесщёточные требуют мощных ключей, управляемых контроллером для работы. Зато на низких оборотах у них не падает крутящий момент. Вот и всё...

А можно уточнить: минимальное значение щеточных - 45, бесщеточных - 55, не совсем понял откуда берется разница в КПД 20-30%! Получается вроде как так, или я что то недогоняю?

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

45 составляют 81% от 55: 45/55*100=81
55 составляют 122% от 45: 55/45*100=122
any question's?

n-p-n написал :
45 составляют 81% от 55: 45/55*100=81
55 составляют 122% от 45: 55/45*100=122
any question's?

А, ну понял в чем фишка!

Вообще говоря, оценивать кпд типа "там выше - там ниже" нельзя.
Для каждого двигателя есть какая-то функция кпд. Где то у нее есть пик, где-то завалы.
Поэтому кпд целиком зависит от режима использования инструмента.
Допустим, дрель крутится на х.х. Какой кпд? Полезной работы нету, а энергия расходуется - значит 0%.
С другой стороны, движок развивает усилие и выполняет работу на сопротивление трению - значит не 0%.
Противоположный случай: на движок подается максимум напруги, но он остановлен нагрузкой.
Какой кпд? Опять таки - все мутно, ибо работа не выполняется а энергия расходуется.
Где-то от нуля до максимума оборотов есть значение нагрузки когда максимум энергии расходкется с пользой дела.
У каждого движка и у каждого инструмента это место на графике свое.
Если сравнивать колекторную и вентильную коммутацию, то тут ситуация тоже мутная.
Вообще говоря электронное управление более прогрессивно, особенно если управляет им процессор.
А также если двигатель оснащен различными датчиками.
Тут уже была приведена ассоциация с инжекторным движком - это оно. Инжектор лучше, если правильная прошивка и правильная работа датчиков. И если их много.
Но карбюратор проще, дешевле. А если с инжектора снять интеллект, то и не хуже.
Щетки коллекторного движка жрут до 30% энергии на коммутацию и трение.
Однако и вентиль на самом деле не имеет идеальных характеристик на переключении и, на некоторых частотах, жрет не меньше.

Ну раз что то после движка крутится, значит и КПД не 0.
Вот как раз потери в самом движке и интересуют.

Спасибо всем кто уже написал и тем кто еще напишет!
Отдельное спасибо "n-p-n", диапазоны диапазонами, а вот просто резюмирование:

n-p-n написал :
У бесщёточных моторов КПД повыше процентов на 20...30 аналогичных по мощности коллекторных.

как то мой мозг до такого не додумался, а именно такое выражение мне в идеале и нужно было!
Если есть у кого еще чем поделиться - буду рад.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

dummer написал :
Поэтому кпд целиком зависит от режима использования инструмента

Это понятно. Обычно для движка (во всяком случае для коллекторного) приводят 3 характерных режима:

  1. ХХ - КПД, понятное дело, ноль, обороты максимальны, потребляемый ток минимальный
  2. Максимум эффективности, соответствует номинальной нагрузке. Обороты пониже (50...70)% от ХХ, КПД максимален (именно этот КПД мы и мусолим в этой теме), потребление соответствует максимальной мощности.
  3. клин. Обороты отсутствуют, КПД нет, потребление в разы превышает номинальное. Крутящий момент маскимален, разумеется.

Пример:

n-p-n написал :
именно этот КПД мы и мусолим

Я просто к чему..
Если б я был маркетологом от ... ну Боша там, например, то смело мог бы обещать кпд вентильного движка на 30% выше коллекторного.
Дело в том, что при например малых оборотах, при малом числе коммутаций, электроника может очень четко переключаться.
Т.е. вполне возможна ситуация что в некоторых ситуациях на вентиле потерь на коммутацию не будет вообще.
А щетки - они тупые, хоть медленно хоть быстро - все равно они то на двух соседних площадках, то вьезжают, то выезжают, ну и трутся конечно.
У вентиля потерь на трение нет, а у щеток - есть, соотв. на какихто х.х-ах тоже могут значительно различаться характеристики.
Ну а настоящим пиарИстам этого ж вполне достаточно и написать "у нас на 30% больше" - самое оно.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

У меня специальность электропривод, то бишь движки. В теории я практически все забыл.Но . Рассуждения о КПД мне напоминают средневековые дискусии в богословской среде о свойствах ада и прочих материях. Потому как двигатель достаточно вылизаный агрегат и потери на щетках 30% нонсенс. Полагаю что бесщеточные это просто ДРУГОЙ уровень.Не имющий к вопросу КПД никакого отношения.

На память-низкий КПД,порядка 50% , характерен для маломощных эл. эвигателей работающих от переменого тока 220В. Тоесть сетевые дрели и прочие аналогичные вещи.

Прошу не уходить от темы, рассматриваем именно движки аккумуляторного инструмента. Движки переменного тока я достаточно быстро нашел в интернете, но найденная информация меня не устроила. Вообще рассуждение о разнице КПД щеточных и бесщеточных движков в аккумуляторном инструменте лично для меня играет очень большое значение. Как пример: одинаковые аккумуляторы и механика инстрмента не сильно различающаяся дают определенное время (ну или производительность или как то еще, кому как больше нравится) работы на одном заряде. Так вот если КПД бесщеточного движка на 20-30 % больше чем у щеточного, тогда выгода во времени работы точна такая же и получается, и вместо 100 винтов вы сможете завернуть 120-130 винтов на одной зарядке, а если это дело перевести в циклы заряд-разряда или в срок службы аккумулятора!!!
И это ой какой существенный плюс!!!

Даже пусть не 20-30 %, а 10-15, или даже 5-10 %, для домохозяина разница - тьфу, а вот для профи и уж тем более для индустриала - это клад!!!
Если есть у кого еще циферки - прошу поделиться.

Инструментар написал :
Даже пусть не 20-30 %, а 10-15, или даже 5-10 %, для домохозяина разница - тьфу, а вот для профи и уж тем более для индустриала - это клад!!!
Если есть у кого еще циферки - прошу поделиться.

я так понимаю все сводится к тесту двух одинаковых шуриков с разными движками например хитачи wh14dsl и wh14dbl на саморезах 6х60 ?....
з.ы. это я так , мысли вслух

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

Алексейй написал :
На память-низкий КПД,порядка 50% , характерен для маломощных эл. эвигателей работающих от переменого тока 220В

не сочтите за труд, ткните в ссылку, которую я привёл чуть ниже.
Рассмотрим табличку Мабучи: верхняя строка, модель RS-755VC 8514(*1).
В случае максимальной эффективности (читай: максимального КПД)
Потребляемая мощность: напряжения источника питания (14,4 В) умножаем на потребляемый ток (18,4 А) = 265 Вт
Соотносим с выходной мощностью: 204 Вт — 77%.
Это идеальный случай. В других рабочих ситуациях КПД падает.
Если мотор похилее, то и КПД похуже.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

n-p-n написал :
не сочтите за труд, ткните в ссылку, которую я привёл чуть ниж

при чем табличка?
Я помню что кпд зависит от габаритов-мощнее движок ,кпд уходит за 90%
Потери в щеточном узле в общем небольшие.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

Алексейй, я про щётки ничего не говорил, заметьте.
Из таблички я вывел КПД (максимум 77% для этой модели, кстати, нехилый моторчик, если верить в потребляемую мощность 265 Вт. Соответствует мощной акк. дрели), если мотор больше, то, наверное, и за 85% вверх уйдёт. А главные потери не на трений щёток, конечно, а на сопротивление обмоток, магнитные потери (рассеяние магнитного поля, нагрев магнитопровода.) Это — потери собственно двигателя. Есть ещё и механическая составляющая: трение в подшипниках движка, щёточном узле. Ну и потери на передачу мех. вращения в редукторе (это уже итоговые потери инструмента.)

Мужики (Алексейй и n-p-n) хорош спорить, мой взгляд со стороны говорит о том, что вы одно и то же обсасываете под разными углами.