Регистрация: 24.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 29
#15305

Вопрос часто обсуждается, но конкретного (реально исполнимого) ответа куда лучше всего девать провод заземления так я четко и не нашел.
Условия стандартные дом 70-х годов 2 провода приходящие на счетчик в квартиру и стиральная машина с необходимостью заземления.
Вопрос куда девать землю? Предложения подключать ее к трубе, тянуть из подвала провод, закопать в землю лом и т.п. не годятся - все надо сделать в пределах квартиры.
Из того что я начитал понял, что надо от счетчика сделать отдельную отводку на машину, поставить автомат 25-16а, далее УЗО 16а 10-30ма, только вот что делать с 3-м проводом подключать его к нулю до счетчика или вообще ни куда не подключать? Как лучше?

Если тянуть проводку, то ноль подключить обязательно, УЗО желательно.

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

если на лесничном шитке
1) 3 фазы
2) сечение нулевого проводника равно сечению фазных

То можно сделать защитное зануление - взять 0 с лесничного щитка (провод зажимать нужно не под тот же болт, что и рабочий ноль) и без разрывов довести его до земляного контакта в розетке. Будет вполне себе TN-C-S, не самая лучшая, но разрешенная схема.

Можно ничего этого не делать, УЗО будет работать и без земли. Только корпуса машины при работе лучше тогда не касаться - будет немного пощипывать. УЗО в любом случае обязательно.

Если на прощадке 1 фаза или ноль тоньше фазных проводов - никаких заземлений/занулений не делать, советов заземлиться на батарею/арматуру не слушать. УЗО еще раз повторюсь обязательно.

P.S. Сейчас наверно меня будут критиковать, что я безобразие советую, поскольку TN-S единственно правильная схема, а раз она невозможна, то надо продолжать рубить лес каменными топорами

Регистрация: 24.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 29

Ну вот опять одни говорят подключать землю к нулю другие не подключать... Щитка на лестнице у меня нет, есть только счетчик в квартире. Счас читал старые темы нарыл что один товарищ вообще доказывал - надо землю до УЗО с нулем соединить...
Как я понимаю связка автомат+УЗО=диф.автомат - его буду ставить.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

2dimaspb
Если вы не "заземлите" стиралку - она вас может пощипывать током - такова конструкция фильтров питания в современных стиральных машинах (да и еще в куче приборов - в тех-же компах).
Как вы можете сделать: ваш вход - два провода - к нулевому подключаете защитый (заземление), а дальше ставите УЗО. Чем хренова такая схема - при обрыве нуля обрывается и защитное - но это не очень страшно, другое дело - сволачь электрик где-то на лестнице перепутает вам провода - тогда на корпусе стиралки будет фаза - плохо то, что УЗО в этом случае бесполезно.
Лучше все-таки поискать щиток - ведь наверняка проводка, которая входит в вашу квартиру - хиленькая - и лучше провести отдельно от щитка линию.

Вести олько от щитка.Занулить можно прямо в розетке по месту включения стиралки, а на кой УЗО, если есть заземление-зануление?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Alexcc,

Чукчам слова не давали!!!!!

2Kirill3,

ТN-C-S - вы ну ни как не получите))
В ТN-C-S разделение идет на ВРУ здания, а это совершенно не то, что разделение на щите.
На щите вы просто полностью реализуете возможности TN-C.

2dimaspb,

Если не можете разобраться в обсуждениях - попробуйте почитать первоисточники, в коих говориться, что:
СП 31-110-2003
"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера по вышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние."

И нет там ни словечка про то, что вы сами можете организовать защиту, или изменить схему питания квартиры...
Т.е. тянуть двухпроводку(если уже протянута трехпроводка, то третий проводник заизолировать и ни к чему не подключать, с обеих сторон), установить УЗО до 30мА, защитить ветку автоматом до 16А. А к стиралке подходить с изолированными ногами, а не босиком по мокрому кафелю.

DMC написал :
2Alexcc,

Чукчам слова не давали!!!!!

2Kirill3,

ТN-C-S - вы ну ни как не получите))
В ТN-C-S разделение идет на ВРУ здания, а это совершенно не то, что разделение на щите.
На щите вы просто полностью реализуете возможности TN-C.

2dimaspb,

Если не можете разобраться в обсуждениях - попробуйте почитать первоисточники, в коих говориться, что:
СП 31-110-2003
"А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера по вышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние."

И нет там ни словечка про то, что вы сами можете организовать защиту, или изменить схему питания квартиры...
Т.е. тянуть двухпроводку(если уже протянута трехпроводка, то третий проводник заизолировать и ни к чему не подключать, с обеих сторон), установить УЗО до 30мА, защитить ветку автоматом до 16А. А к стиралке подходить с изолированными ногами, а не босиком по мокрому кафелю.

Это называется в точку...
Кстати, вот переделка всей схемы питания квартиры, да еще и с повышением мощности карается:

  1. проектными работами;
  2. согласованием проекта

2DMC:
Да, пожалуй насчет TN-C-S я погорячился

2DMC
Тады объясните чукчам будь ласка):, а то мне при установке грамотно так объяснили. Может что не так?
От щитка А16,2 жилы,до розетки в ванной.А от стиралки поскольку заземление в хрущобе на трубы нельзя,то провизвели зануление в самой розетке, т.е. в случае пробоя будет КЗ, а сработает ли тогда автомат?
Машинка стоит рядом с ванной.
Буду признателен)

Alexcc написал :
2DMC
Тады объясните чукчам будь ласка):, а то мне при установке грамотно так объяснили. Может что не так?
От щитка А16,2 жилы,до розетки в ванной.А от стиралки поскольку заземление в хрущобе на трубы нельзя,то провизвели зануление в самой розетке, т.е. в случае пробоя будет КЗ, а сработает ли тогда автомат?
Машинка стоит рядом с ванной.
Буду признателен)

Лучше убрать зануление. Иначе может неправильно работать входной фильтр и, кстати, схема подавления выбросов. Поэтому я считаю, что лучше убрать зануление. Автомат рассчитать по формуле мощность машины в кВт/(0,22*0,85) и увеличить результат на 30%, с учетом пускового тока мотора машины. Сработает на 100% в случае КЗ или пробоя.

kotofey написал :
Лучше убрать зануление. Сработает на 100% в случае КЗ или пробоя.

За счет чего сработает, если снято зануление,таки объяснили что в случае пробоя на корпус и произойдет КЗ благодаря занулению, т.е. при занулении явно получишь результат, а тока призаземлении будет и с пробоем работать пока не шарахнет,тьфу,тьфу???

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Alexcc,
Зануление в розетке запрещено и опасно!!!
Кто нибудь перепутает провода при замене счетчика и будет у вас фаза на корпусе машины.
Или, например, обрыв нулевого провода далее в цепи этой розетки приведет к тому же результату.

Помехи и входной фильтр по сравнению с этим - мелочи жизни...

Alexcc написал :
За счет чего сработает, если снято зануление,таки объяснили что в случае пробоя на корпус и произойдет КЗ благодаря занулению, т.е. при занулении явно получишь результат, а тока призаземлении будет и с пробоем работать пока не шарахнет,тьфу,тьфу???

Вопрос в тему- а как уважаемый понимает что такое зануление?
Далее, к разочарованию автора скажу, что ПУЭ 6 издания и постулаты из него отменены, вместе с занулением. И еще- смотрите, как выполняется защитное заземление. А зануление- электрики ничего другого и не предложат. Кстати, согласно определнию из ПУЭ- зануление-преднамеренное соединение НЕТОКОВЕДУЩИХ элементов корпусов оборудования с нулевым РАБОЧИМ проводником. Вся нормативная действующая документация категорически запрещает его делать.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2kotofey,
При пробое изоляции может не сформироваться ток, способный вызвать срабатывание автомата. Так что Вы напрасно надеетесь на 100% срабатывание...

Геннадий Б написал :
2kotofey,
При пробое изоляции может не сформироваться ток, способный вызвать срабатывание автомата. Так что Вы напрасно надеетесь на 100% срабатывание...

А если еще учесть сопротивление контактов, длину провода, время развития аварии? Геннадий, при коротком замыкании ток нарстает достаточно быстро, чтобы сработал автомат. И он сработает именно про КЗ я и писал. А вообще провести расчет и проверить хотя бы так-не проблема.

Геннадий Б написал :
2kotofey,
При пробое изоляции может не сформироваться ток, способный вызвать срабатывание автомата. Так что Вы напрасно надеетесь на 100% срабатывание...

И еще ваша правда насчет пробоя изоляции-смотря где произойдет пробой...но тогда и при штатном включении машины произойдет тоже самое
т.е. не отключение защиты...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Alexcc,

Я думал про это еще в школе рассказывают...

При условии полной исправности проводки и мест монтажа, такая схема работает.
Но защиту-то мы делает не на случай когда все исправно, а как раз наоборот.
Самые простые случаи:

  1. Нарушение в рабочем нуле между стояком и розеткой
    Ноль у на с оборван, а так как он соединен с корпусом прибора посредством перемычки в розетке, то потенциал фазы оказывается на корпусе.
    Результат - прибор не работает, но опасен при прикосновении.
  2. Обрыв общего нуля стояка - помимо перекоса фаз, мы опять же получаем на корпусе прибора фазное напряжение, и все из-за этой перемычки.

И заметь, прибор становится опасным при полном его исправном состоянии.
Разве этого мы добивались???

Первый случай даже обсуждать не хочется.
Второй случай - это реальность старого жилого фонда, когда нет нормального дублирования нейтрали стояка, посредством общей заземленной шины между щитками пользователей.

Именно поэтому для старого жилого фонда единственным средством увеличения личной безопасности является установка узо, без всяких самодельных занулений-заземлений к чему бы-то ни было.
Так же именно поэтому запрещено рубить фазу и ноль разными приборами, допускается только одновременная отсечка многополюсными приборами.

Вообще же, чем ближе к источнику питания разделены рабочий ноль и защитный ноль, тем система безопасней.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2kotofey,

Никто ничего не отменял!!!
Каждая установка живет согласно правилам по которым она строилась.
Другое дело что старые системы необходимо реконструировать, либо, при невозможности этого, заменять новыми. Но пока не было этих переделок система подчиняется своим правилам.

А с ваших слов получается что у 90% жителей постсоветского простарнства надо срочно отрубить электричество...))
Если это произойдет, то вы от меня больше ни единого слова не увидите))

В последних редакциях ПУЭ 6 даже приложение соответствующее было, на счет того, что пока дорабатывается седьмая редакция то-то и то-то следует делать уже по-новому...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2kotofey, А чего ожидать от автомата-это устройство защиты от сверхтоков. От последствий ухудшения изоляции спасает УЗО...

В старых домах все так и есть. Но для всех новых и вновь реконструируемых действует правило - делай, как принято сейчас.
И про отключение ляпстрычства у народа я не говорил.
Видимо правильнее вот так написать - ...согласно действующей нормативной документации зануление не применияется...

Геннадий Б написал :
2kotofey, А чего ожидать от автомата-это устройство защиты от сверхтоков. От последствий ухудшения изоляции спасает УЗО...

Резюме- ставьте УЗО проблема решится. Не уверен.

DMC написал :
[b]

Я думал про это еще в школе рассказывают...

При условии полной исправности проводки и мест монтажа, такая схема работает.
Но защиту-то мы делает не на случай когда все исправно, а как раз наоборот.
.

Приятно общаться с профессионалами, век живи-век учись!Вы правильно подметили насчет опасности, правда эта схема работает внутри квартиры и счетчик в коридоре,но все-таки с целью безопасности,наберусь наглости, может подскажите убрать все эти заземления-зануления и какой тип УЗО поставить для стиралки 2.5.Квт, и где прочитать про подключение,
С уважением):

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Alexcc,

Да какая разница внутри чего работает схема и где находится счетчик...?

Узо самое обычно "АС", если неймется, то более правильно ставить "А", но его еще надо найти и оно несколько дороже.
Узо и раздельно автомат: 16-25А 30мА и 10-16А
Диффавтомат(узо+автомат в одном корпусе): 16А 30мА

Про подключение чего...???

И вообще зануление в двухпроводке - палка о двух концах.
С одной стороны зануление необходимо, с другой стороны - раздолбайство работников в обслуживании магистралей, которой приводит к нередким авариям. Вот и крутись как хочешь...
Зануление еще можно рекоммендовать, с натягом, в домах с электроплитами, там плита занулена изначально и иногда даже очень грамотно все это организовано. С натягом потому, что в век перестроек и перепланировок, всю эту грамотную систему каждый владелец квартиры рушит даже незадумываясь о ее назначении, а большей частью даже не подозревая что и зачем он делает, в результате от нормальной системы остаются жалкие крохи в квартирах малоимущих... И вот в таком случае очень редко когда зануление сработает исправно.
А гореть будут все!!!

Меняю ВСЮ проводку в квартире. Был аллюминий. Сейчас меняю все на медь. К розеткам веду 3x2,5 к лампочкам и люстрам 2x1,5. На входе стоит счетчик после него сразу стоит основной 2-х пол. автомат для отрубки фазы и нуля. Щиток заземлен (занулен) - до счетчика идет 3x6 причем ноль и земля из одного и того же места.
Итак, после того самого основного 2-x пол. автомата идет УЗО на все квартиру (чисто от пожаров) 40А 100мА. И потом идут остальные автоматы на всю квартиру.
В итоге имеем и УЗО и зануление? Возможности проникновения к моему зануленному проводу недоброжелателей и враждебных электриков исключен.
Имеет право на жизнь такая разводка-проводка?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Nastran,

Я понимаю, что вам сейчас там тяжело, но разве ваша проблема хоть как-то соотносится с содержанием треда и его заголовком???
Заведите новую тему, и пишите в ней о чем пожелаете!!!!

Ок.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

Nastran написал :
Щиток заземлен (занулен) - до счетчика идет 3x6 причем ноль и земля из одного и того же места.

На один винт что-ли посадили?

Nastran написал :
Имеет право на жизнь такая разводка-проводка?

Если входные автоматы не превышают положенного номинала и УЗО по току больше, чем входные автоматы - то все нормально.

Да на один винт.
2-х пол. автомат - 40А
Счетчик - 40А
Узо - 40А 100мА

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Nastran,
... УЗО на 100ма, как вы правильно заметили защищает только от пожара. От поражения током человека может и не защитить, если вы планируете только одно УЗО, то имеет смысл попробовать заменить его на 30ма.