Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2843
#2772880

iale написал :
защитой нагрузки от перенапряжения, особенно в диапазоне ~280-330В не будет, т.к. пока он разогреется и грохнет с отключением автомата - нагрузка грохнуть тоже успеет.

Эх, да существовали бы сверхбыстрые варисторы которые "хлопают" как только напряжение стало выше определенного значения, скажем за 10-20мс

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Tool написал :
существовали бы сверхбыстрые варисторы которые "хлопают" как только напряжение стало выше определенного значения, скажем за 10-20мс

На самом деле быстродействие варисторов в миллион раз быстрее, то есть 20 наносекунд.
Газовый разрядник - 1-10 микросекунд.
К сожалению, чем дальше обсуждение, тем дальше от истины.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Есть еще супрессоры - защитные диоды, аналог стабилитрона, быстрые и способные поглотить до 1,5 кВА и до 200 А в импульсе. В отличие от тупого варистора, который, разрушаясь от длительного перенапряжения, выходит из игры, защищает нагрузку, шунтируя ее навсегда в надежде на срабатывание по току предохранителя или автомата.
Также хорош тем, что, в отличие от варистора, имеет жесткую характеристику ограничения напряжения.

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2843

ppkvin написал :
На самом деле быстродействие варисторов в миллион раз быстрее, то есть 20 наносекунд.
Газовый разрядник - 1-10 микросекунд.

Понятное дело. Но я имел в виду применительно к устройствам защиты.

ИС-X написал :
Есть еще супрессоры - защитные диоды

Так что же не применяют их, слишком дорого?

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Да нет, раз в пять дороже варистора, в розницу где-то 20-30руб. Беда в том, что супрессор не способен рассеивать длительно. Варистор будет греться всем своим объемом относительно долго, а в диоде - только маленький кристалл и быстро.
Скажем так: для длительных перенапряжений варистор предпочтительнее, хоть он и имеет "мягкую" пологую ВАХ и пропускает в нагрузку повышенное напряжение. А супрессор гораздо лучше гасит короткие импульсные всплески, причем жестко ограничивая их.
В итоге супрессор более надежно защищает, но героически погибает и его каждый раз надо менять.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Tool написал :
применительно к устройствам защиты.

Каждый девайс надо применять по назначению. И дело не в цене, а в понимании сути. Нахватавшись верхушек многое не понимаешь.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

ИС-X написал :
раз в пять дороже варистора, в розницу где-то 20-30руб.

Блочный варистор в розницу в районе 1000 руб. )

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Так то блочный... Мы же говорим о защите самого УЗМ, там внутри мелкие.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

ИС-X написал :
Мы же говорим о защите самого УЗМ

Вот в точку попали! Техника нехай горит, лишь бы УЗМ живой остался.

Любая бытовая техника обязана выдерживать 500% перенапряжения в течении 100 мкс - цитата из поста в этой теме.
Так что вывод: излишества всё это. По мнению разработчика УЗМ.

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Так УЗМ сначала отключит нагрузку своим алгоритмом за сколько-то там миллисекунд, а потом и о себе надо подумать

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2843

ИС-X написал :
Да нет, раз в пять дороже варистора, в розницу где-то 20-30руб.

У нас варисторы в розницу дороже

ИС-X написал :
Беда в том, что супрессор не способен рассеивать длительно.

Систему охлаждения им придумать можно

ИС-X написал :
но героически погибает и его каждый раз надо менять.

Неудобно, хотя модульными сменными можно сделать как-то их.

ppkvin написал :
Нахватавшись верхушек многое не понимаешь.

Понятное дело бывает.

Видел в продаже блочный разрядник (не помню производителя как бы не ИЭК) стоимостью всего ~450р интересно что там внтури за такую то цену

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Tool написал :
Так что же не применяют их, слишком дорого?

Имеют очень низкую "энергоемкость", параметры всего лишь

ИС-X написал :
пособные поглотить до 1,5 кВА и до 200 А в импульсе

Причем, 200А - это максимальный ток в ПРЯМОМ направлении в течение одного полупериода синусоиды 60Гц, в плане защиты от импульсных перенапряжений этот параметр абсолютно неинформативен. Максимальные импульсные токи в обратной полярности/для симметричных гораздо, гораздо меньше. Соответственно, годятся супрессоры лишь для защиты от слабых импульсных помех в электронных схемах (этому способствует исключительно высокое быстродействие супрессоров), но не в силовой сети.

ИС-X написал :
Также хорош тем, что, в отличие от варистора, имеет жесткую характеристику ограничения напряжения.

Далеко не такую жесткую, как хотелось бы. Например, у P6KE20(А) при максимальной амплитуде импульса тока 21-22А напряжение ограничения по даташиту составляет 28-29В. Т.е., почти в полтора раза больше номинала (классификационного напряжения).

Или, например, 1,5КЕ440 (как бы подходящий по напряжению для подавления помех в сети 220В) по даташиту при максимальном для него импульсном токе 2,5А имеет напряжение ограничения 602В. Тогда как варистор 20К430 имеет напряжение ограничения 710В при токе 100А(!). А при максимальном для супрессора токе 2,5А, напряжение на варисторе, исходя из ВАХ, не превысит около 500В. Т.о. 20-мм варистор существенно эффективнее в плане снижения величины перенапряжения, чем супрессор. При этом максимальный импульсный ток для 20-мм варистора при волне 8/20 составляет 6500А.

ИС-X написал :
В отличие от тупого варистора, который, разрушаясь от длительного перенапряжения, выходит из игры, защищает нагрузку, шунтируя ее навсегда в надежде на срабатывание по току предохранителя или автомата.

Насколько помню, супрессоры тоже должны пробиваться не в обрыв, а в КЗ. Хотя, при тех энергиях, при которых 14-20-32мм варистор "пробивается" в КЗ, супрессор просто испарится.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 961

ppkvin написал :
Техника нехай горит, лишь бы УЗМ живой остался.

Любая бытовая техника обязана выдерживать 500% перенапряжения в течении 100 мкс - цитата из поста в этой теме.
Так что вывод: излишества всё это. По мнению разработчика УЗМ.

Это не излишества. Не надо всё переворачивать. УЗМ стоит первым и принимает все входные импульсы первым. Если УЗМ останется целым, то и всё оборудование за ним тоже останется целым. НО до него должны быть приняты меры защиты от импульсных перенапряжений, например вот такие; -

И не надо пытаться их совместить. Там Вам и сменный варистор (блочный), и разрядник и всё что хотите, только не в одном устройстве и нельзя их совмещать.
Если есть необходимость в импульсной защите (сельский дом с воздушкой на вводе и пр), то надо ставить и не блочный варистор а, может быть даже, защиту по полной программе (от громоотвода до УЗИП 3-го класса), а если многоквартирный дом в городе - достаточно варистора в УЗМ на вводе в квартиру.

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Kamikaze написал :
при тех энергиях, при которых 14-20-32мм варистор "пробивается" в КЗ

Варистор не пробивается в КЗ, он просто разрушается и нет КЗ. Именно супрессор пробивается в вечное КЗ, пока не испарится

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ИС-X, именно пробивается в КЗ (при подаче 400В(АС) на варистор 20К430 пробой варистора вызвал срабатывание по отсечке автомата С40). Если же мощность была слишком большой и/или защита слишком медленной - варистор разрушается так же, как и супрессор.

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Мы, видимо, говорим о разном. Оба начинают шунтировать при превышении, это их назначение. Но при разрушении варистор взрывается, а супрессор необратимо пробивается в вечное КЗ и его R=0. Если не сработает автомат или предохранитель, то испаряются его ножки.
Конечно, оба должны быть соизмеримых размеров.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ИС-X написал :
Но при разрушении варистор взрывается, а супрессор необратимо пробивается в вечное КЗ и его R=0. Если не сработает автомат или предохранитель, то испаряются его ножки.
Конечно, оба должны быть соизмеримых размеров.

При равной энергии и соизмеримых размерах оба взорвутся одинаково. Супрессор, как правило, применяется в гораздо более слаботочных цепях, потому и не хватает энергии, для того, чтобы он "рванул". Но и пробивается он гораздо легче, чем варистор. Тот импульс, который пробьет супрессор в КЗ, варистор просто "п(р)оглотит" и не подавится.

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Kamikaze написал :
При равной энергии и соизмеримых размерах оба взорвутся одинаково.

При превышении оба начинают греться. Их динамическое сопротивление мало, но не нулевое, потому и греются. В какой-то момент структура диода необратимо пробивается и он становится просто куском провода с практически нулевым сопротивлением и нагрев резко спадает. До взрыва и полного разрушения не доходит, кристалл довольно мощный (если не превышен ток, разрушающий его ножки). А варистор продолжает нагреваться вплоть до взрыва. Я давно отошел от варисторов и ставлю серийно только супрессоры совместно с плавкими или, иногда, с самовосстанавливающимися предохранителями. Электронику они спасают всегда, но, часто, ценой своей жизни. Правда, это все в низковольтной аппаратуре.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ИС-X написал :
При превышении оба начинают греться. Их динамическое сопротивление мало, но не нулевое, потому и греются.

Даже при нулевом динамическом сопротивлении они будут греться точно так же, ибо греет их U*I.

ИС-X написал :
В какой-то момент структура диода необратимо пробивается и он становится просто куском провода с практически нулевым сопротивлением и нагрев резко спадает. До взрыва и полного разрушения не доходит (если не превышен ток, разрушающий его ножки). .

У варистора при перегреве происходит деградация активной массы с падением сопротивления до долей ома. И все, что Вы написали, практически в равной степени применимо и к супрессору и к варистору. При одном условии - при маломощном источнике питания, который покорно "закоротится". А подключите пробитый супрессор к сети 220В - и от него останутся одни ножки. Сопротивление даже пробитого "в КЗ" кристалла п/п намного больше сопротивления выводов.

ИС-X написал :
... он становится просто куском провода с практически нулевым сопротивлением и нагрев резко спадает.

При МАЛОМОЩНОМ источнике. Закоротите проволочкой пальчиковую батарейку - проволочка действительно греться не будет. А закоротите ею же сеть 220В - и попробуйте ей рассказать про то, что она не должна греться

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

Давно поначалу пытались ставить 1.5KE440CA по сетевому входу питания электроники для защиты от имп. перенапряжений. 1) дорого vs варистор 2) при серьезном ударе неэффективно и чревато как минимум ремонтом.
А вот "подчистить" TVS-ами низковольтные силовые, сигнальные, интерфейсные цепи - самое то.

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

Kamikaze написал :
Даже при нулевом динамическом сопротивлении они будут греться точно так же, ибо греет их U*I.

Совершенно верно. Но падение U=I*R на них отсутствует ввиду нулевого сопротивления, а, значит, и мощность.

Kamikaze написал :
Сопротивление даже пробитого "в КЗ" кристалла п/п намного больше сопротивления выводов.

А вот это спорно. Не берусь утверждать, но сопротивление пробитого трансила равно 0 с точностью до 5-ти знаков в обоих направлениях.

iale написал :
А вот "подчистить" TVS-ами низковольтные силовые, сигнальные, интерфейсные цепи - самое то.

+100

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

ИС-X написал :
Совершенно верно. Но падение U=I*R на них отсутствует ввиду нулевого сопротивления, а, значит, и мощность.

в TVS эффект сверхпроводимости существует уже при комнатной температуре ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

ИС-X написал :
В какой-то момент структура диода необратимо пробивается и он становится просто куском провода с практически нулевым сопротивлением и нагрев резко спадает. До взрыва и полного разрушения не доходит, кристалл довольно мощный (если не превышен ток, разрушающий его ножки)

P6KE200CA есть в наличии ? Воткните в розетку и сфотайте результат

Регистрация: 21.09.2009 Люберцы Сообщений: 501

iale написал :
эффект сверхпроводимости

Ну, все понимают, что это условно как обычный проводник...

iale написал :
Воткните в розетку

Постараюсь, только возьму пару 1.5КЕ33А встречно-последовательно, их есть у меня ..

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

ИС-X написал :
их есть у меня ..

У нас в неликвидах есть 2000 штук Р6КЕ200А, можем поделиться. )

Регистрация: 10.07.2009 Воронеж Сообщений: 2843

Kamikaze написал :
Причем, 200А - это максимальный ток в ПРЯМОМ направлении в течение одного полупериода синусоиды 60Гц, в плане защиты от импульсных перенапряжений этот параметр абсолютно неинформативен.

Kamikaze написал :
Имеют очень низкую "энергоемкость", параметры всего лишь

Понятно тогда почему применимы они, спасибо!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14470

ИС-X написал :
Постараюсь, только возьму пару 1.5КЕ33А встречно-последовательно, их есть у меня ..

Э...нет. Я итак дал фору защите, заменив P6KE300(P6KE350)CA на более распространенный P6KE200CA

ИС-X написал :
Ну, все понимают, что это условно как обычный проводник.

сопротивление обычного проводника неизменного сечения и длины может меняться в зависимости от материала-темепературы на несколько порядков.