Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95
#2812696

Добрый день, комрады.

Прошу проверить схему электроснабжения загородного дома. Ввод с воздушной линии, схема заземления TT (часто всякие казусы происходят, то ноль на подстанции отгорит, то провода ветром перехлестнет). Стабилизатор с симисторными ключами если это имеет значение, на колодке подключения рабочий ноль входа и выхода объединины, на входе стабилизатора стоит двухполюсный автоматом 63А, правда какой то странный.

Вопросы:

  1. Допустимо ли подключение металлического корпуса щитка на вводе в дом к шине заземления в распределителном щитке (напоминаю, заземление по схеме ТТ, соединения рабочего нуля с корпусом щитка нет)?
  2. Обеспечит ли необходимую для ТТ двуступенчатость отключения такая схема включение УЗО (т.е. первое УЗО на ток 300мА между счетчиком и стабилизатором, второе УЗО на ток 30мА после стабилизатора)?
  3. Допустимо ли с точки зрения корректности срабатывания УЗО подключение корпуса стабилизатора к шине заземления в распределителном щитке?
  4. Имеет ли смысл (увеличение количества ступеней защиты) подключить диф.автоматы после УЗО?

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Проштудировал. Эти 4 вопроса остались непоняты, поэтому и обращаюсь за помощью.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

1,3. Металлические корпуса щитка и стабилизатора НЕБХОДИМО присоединить к главной заземляющей шине:

ПУЭ 7 написал :
1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:
1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п.;
2) приводы электрических аппаратов;
3) каркасы распределительных щитов, щитов управления, щитков и шкафов, а также съемных или открывающихся частей, если на последних установлено электрооборудование напряжением выше 50 В переменного или 120 В постоянного тока (в случаях, предусмотренных соответствующими главами ПУЭ - выше 25 В переменного или 60 В постоянного тока);
4) металлические конструкции распределительных устройств, кабельные конструкции, кабельные муфты, оболочки и броню контрольных и силовых кабелей, оболочки проводов, рукава и трубы электропроводки, оболочки и опорные конструкции шинопроводов (токопроводов), лотки, короба, струны, тросы и полосы, на которых укреплены кабели и провода (кроме струн, тросов и полос, по которым проложены кабели с зануленной или заземленной металлической оболочкой или броней), а также другие металлические конструкции, на которых устанавливается электрооборудование;
5) металлические оболочки и броню контрольных и силовых кабелей и проводов на напряжения, не превышающие указанные в 1.7.53, проложенные на общих металлических конструкциях, в том числе в общих трубах, коробах, лотках и т. п., с кабелями и проводами на более высокие напряжения;
6) металлические корпуса передвижных и переносных электроприемников;
7) электрооборудование, установленное на движущихся частях станков, машин и механизмов.
При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN и заземлены в системах IT и ТТ.

  1. Для обеспечения срабатывания УЗО на 300мА нужно, чтобы сопротивление заземления (включая сопротивление ЗУ трансформатора подстанции) было меньше 50В/0,3А=166Ом. Помощь по устройтву правильного заземления:

Заземлители. Минимальные размеры. Типовые конструкции и их сопротивления растеканию
Как правильно сделать заземление

  1. Можно. У вас по схеме по сути всего одно УЗО на почти весь дом. Разумнее использовать несколько УЗО в комплекте с автоматами к ним, например, 1-е УЗО - на 1 этаж, от него автоматы разных линий, 2-е УЗО - 2-й этаж. А то вырубится ваше УЗО на 30мА и вырубится все, кроме подвала и санузла, свет погаснет во всем доме... Можно везде дифавтоматы использовать, но это дороже и больше места в щитке нужно. При этом нужно помнить, что УЗО должно быть защещено от сверхтока либо автоматом перед ним, либо автоматами после него:

Kamikaze написал :
О соответствии номинального (допустимого) тока УЗО и номинала автомата.
Номинальный ток УЗО - это тот ток, который УЗО может длительно выдерживать без повреждения, так сказать, показатель "прочности" контактной системы УЗО.
Номинал УЗО д.б. не меньше номинала вышестоящего автомата или суммы номиналов нижестоящих автоматов (не меньше меньшего из этих значений), лучше на ступень выше ("запас прочности"). Например:

  1. цепь: АВ 25А -> УЗО -> четыре АВ по 16А. УЗО д.б. на ток не менее 25А, лучше 40А. Установка УЗО на 63-80А (4х16=64А) не требуется, т.к. ток ограничен первым АВ на 25А.
  2. цепь: АВ 50А -> УЗО -> четыре АВ по 16А. УЗО д.б. на ток 63А (на ток 50А УЗО не производят).
  3. цепь: АВ 50А -> УЗО -> два АВ по 10А. УЗО д.б. на ток не менее 25А. Это уже с запасом в 5А и необходимости ставить УЗО на больший ток нет. Но при установке третьего АВ после УЗО потребуется установить УЗО на больший ток.

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Ок, спасибо, по первому вопросу все ясно, осталось еще три.

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3045

Янн:- Со стабилизатором поосторожнее. У родни в деревне на вводе стоял. Лет 5 проработал, а потом взял и сгорел. Хорошо что дом не загорелся. Дом деревянный.

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Хм... Причина возгорания?

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Переделал с учетом замечаний и сечения кабеля ввода, ну и приятных мелочей добавил. Раскидать нагрузку на несколько УЗО не получается - места не хватает в щитке, да и не приходилось сталкиваться чтобы его беспричинно выбивало (ну а если выбьет никто не мешает отключить все автоматы, включить УЗО, и затем последовательным включением автоматов найти проблемную линию). Ну разве что внутреннее освещение подключить перед УЗО, чтобы поиски проблемы не в темноте проводить? Корректно ли включение УЗО AC типа перед стабилизатором (трансформатор внутри все таки)? Будет ли обеспечена двуступенчатость защиты при таком включении УЗО (не будет ли стабилизатор являться гальванической развязкой)?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

dinosaur написал :
не приходилось сталкиваться чтобы его беспричинно выбивало (ну а если выбьет никто не мешает отключить все автоматы, включить УЗО, и затем последовательным включением автоматов найти проблемную линию).

При однополюсных автоматах это будет 50 на 50. Не забыли, что по нулевому рабочему проводнику течёт ток, равный току в фазном?

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

avmal написал :
При однополюсных автоматах это будет 50 на 50. Не забыли, что по нулевому рабочему проводнику течёт ток, равный току в фазном?

Эээээээээ.... так если фазный отключен (автоматом) откуда он берется чтобы течь? Или вы имеете ввиду вынос фазы на PE с другой линии если на ней сидит неисправный потребитель?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

dinosaur написал :
Эээээээээ.... так если фазный отключен (автоматом) откуда он берется чтобы течь?

Фазный это для вас, поскольку вы на нём потенциал можете словить относительно любой влажной деревяшки или железки. Что касается рабочего нулевого, то он выполняет те же функции, что и фазный, т.е. пропускает через себя точно такой же ток, находясь точно в такой же изоляции. Единственным его недостатком является то, что его на КТП прикрутили к контуру заземления, но ваше УЗО в щите от этого не будет щёлкать реже, если повредится изоляция рабочего нуля..

dinosaur написал :
Прошу проверить схему электроснабжения загородного дома.

При применении общего и обще групповых УЗО, как у Вас на схеме, лучше групповые автоматы ставить 2-х полюсные, 2Р или 1Р+N! У некоторых производителей, как минимум 6-ти, есть 1Р+N автоматы по ширине как автоматы 1Р, их сложно найти, в основном под заказ.

Это позволит быстро, некоторое количество минут, не вскрывая щита, локализовать и отключить не исправную группу и восстановить питание исправных групп до прихода опытного электрика или самому, если есть опыт, позже устранить неисправность в отключенной неисправной группе. И в большинстве случаев не нужны будут отдельно устанавливаемые нейтральные шины.

С 2-х полюсными групповыми автоматами 2Р или 1Р+N сначала выключаются все автоматы, включается выбившее УЗО, по очереди включаются автоматы, при включении какого автомата УЗО выбило та линия не исправна. Отключается автомат, от которого выбило УЗО, опять включается УЗО и включаются оставшиеся автоматы.

При 1-но полюсных 1Р групповых автоматах как на схеме и пробое с N провода на землю помимо отключения 1Р автоматов придется вскрывать щит, отключать нейтральные провода групп, чтоб локализовать неисправную группу. Это долго, не удобно и опасно при куче отсоединенных нейтральных проводов и по закону подлости неисправная группа окажется той, чей нейтральный провод будет отключен самым последним.

Автоматы на обычные бытовые розетки лучше с характеристикой В!

На группу света лучше ставить автомат В6, так как в подавляющем числе случаев при 2-х и более группах света полностью включенная группа света потребляет на много меньше чем 1000 Вт, к тому же некоторые выключатели рассчитаны на ток не более 6А. С автоматом на группу света 6А по мимо стационарной проводки в некоторой степени будут защищаться от возгорания провода и в светильниках, сечение которых в основном в разы меньше чем 1,5 мм2. Заводские соединения в светильниках бывают плохого качества из-за чего место соединения может греться с плавлением изоляции и последующим КЗ!

dinosaur написал :
Ввод с воздушной линии, схема заземления TT ...

Вопросы:

  1. Допустимо ли подключение металлического корпуса щитка на вводе в дом к шине заземления в распределителном щитке (напоминаю, заземление по схеме ТТ, соединения рабочего нуля с корпусом щитка нет)?

В системе питания с типом заземления ТТ реализация основного защитного отключения кардинально отличается от реализации основного защитного отключения применяемого в системе питания с типом заземления TN, рекомендации для которого в основном описаны в нормативах и не обдуманное применение некоторых пунктов норм к системе питания с типом заземления ТТ может привести к неправильно сделанной, опасной, системе питания с типом заземления ТТ!

журнал Новости электротехники написал :
Владимир Харечко член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта России
Практика последних лет показывает, что вводимые в действие главы ПУЭ 7-го издания в терминологическом плане не выдерживают никакой критики и в отдельных случаях могут стать причиной создания электроустановок зданий, смертельно опасных для неквалифицированных пользователей электроэнергии в быту.

ПУЭ Россия написал :
1.7.52 ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

ПУЭ написал :
1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе TN и заземлять в системах IT и ТТ:
...
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;
...

При системе питания с типом заземления ТТ, на вводе, так как там нет 2-х ступенчатой дифзащиты, железные трубы, железный ГРЩ должны быть индивидуально смонтированы по классу защиты 2, то есть 2-ная усиленная НГ изоляция кабеля от железных труб, железного ГРЩ и 2-ная усиленная НГ изоляция железных труб, железного ГРЩ друг от друга. Должна быть усиленная, желательно диэлектрическая НГ, механическая защита входящих, исходящих в них кабелей. Ни какого заземления на шину РЕ дома железной вводной трубы и железного ГРЩ. По возможности, например по не горючим внешним поверхностям, лучше применять атмосферостойкие НГ пластиковую трубу или пластиковую гофру.

Монтаж внутри щита, в том числе пластикового так же по классу защиты 2, то есть в железном ГРЩ шина РЕ должна быть на диэлектрических стойках, проводники должны иметь 2-ную или усиленную изоляцию. Если в железном ГРЩ железная монтажная панель съемная, заменить её на панель из стеклотекстолита, текстолита или другого диэлектрического термостойкого материала! Если в железном ГРЩ монтажная панель не съемная, но позволяет глубина ГРЩ, то сделать съемную панель из стеклотекстолита, текстолита или другого диэлектрического термостойкого материала.

РЕ от ЗУ в составе вводного кабеля или рядом с ним не допустим!

В системе питания с типом заземления ТТ провод РЕ в составе кабеля или рядом с ним может быть только если этот кабель защищен как минимум, упомянутой выше, 2-х ступенчатой дифзащитой!

dinosaur написал :

  1. Обеспечит ли необходимую для ТТ двуступенчатость отключения такая схема включение УЗО (т.е. первое УЗО на ток 300мА между счетчиком и стабилизатором, второе УЗО на ток 30мА после стабилизатора)?

Нет, это не 2-х, а 1-но ступенатая дифзащита!

В системе питания с типом заземления ТТ для защитного отключения дополнительно к автоматам обязательно должны ставиться аппараты дифзащиты, так как практически только они могут обеспечить защитное отключение в случае пробоя изоляции в электроприборах класс защиты 1 при малых, не пожароопасных токах замыкания на землю, то есть замыканиях только на грунт!

Но аппараты дифзащиты это сложные электромеханические устройства, за частую электронные, соответственно их надежность меньше чем у автоматов!

Поэтому при системе питания с типом заземления ТТ на вводе обязательно должна быть, как минимум, 2-х ступенчатая дифзащита защищающая ВСЕ группы выходящие из ГРЩ, в которой одна из ступеней должна быть ≤30 мА!

При наличии стабилизатора на весь дом на вводе нужно ставить последовательно 2-ва общих селективны УЗО с рабочим током ≥63А от уставки которых зависит сопротивление ЗУ!

Для системы питания с типом заземления ТТ в ПУЭ сопротивление ЗУ для защитного отключения дифзащитой указано для менее опасных помещений, в ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94 для особо опасных помещений, в ГОСТ 12.1.038-82 указано напряжение прикосновения для соблюдения санитарных норм для всех типов заземления систем питания!

Так как при системе питания с типом заземления TT заземление электроприборов класс защиты 1 осуществляется только через обязательное местное ЗУ, а не через ЗУ питающей сети, как при питании по системам питания с типом заземления TN, которое суммарно с ЗУ ТП и ВЛ нормировано сопротивлением ≤4 Ом, то сопротивление обязательного ЗУ дома для системы питания с типом заземления ТТ с уставкой дифзащиты на вводе 30, 100, 300 мА, должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом, согласно формуле R = 12/(1,4 Iу) из ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94, которая более жестче чем в ПУЭ в пункте 1.7.59 и в которой нормируемые 12 вольт для особо опасных помещений нужно поменять на 2 вольта из санитарных норм, ГОСТ 12.1.038-82!

Ведь электроприборы класс защиты 1 в частных домах, в которых в основном нет обязательных СУП, ДСУП, могут быть в особо опасных помещениях, к которым относится и улица и должны быть соблюдены санитарные нормы по косвенному прикосновению до момента срабатывания дифзащиты в случае плавно нарастающей утечки, которая может длиться месяцами!

Это не говоря про то что при типе заземление ТТ основная защита лежит на УЗО, а УЗО класс А, и тем более класс В, в основном из-за дороговизны или трудности приобрести в основном не ставят и в случае утечки постоянного тока защита будет осуществляться только за счет ЗУ и эффективность защиты будет зависеть только от конструкции и сопротивления ЗУ!

Так же при системе питания с типом заземления ТТ требования к времени защитного отключения жестче, так как аварийный вынос потенциала на токопроводящие части как минимум в 2-ва раза больше! Например, при упоминаемом мной сопротивлении ЗУ 47 Ом при УЗО 30 мА, в случае глухого пробоя во время срабатывания УЗО, а это как минимум 40 миллисекунд на токопроводящих частях будет потенциал близкий к 220 вольтам, так как сопротивление ЗУ питающей сети на много меньше!

dinosaur написал :

  1. Допустимо ли с точки зрения корректности срабатывания УЗО подключение корпуса стабилизатора к шине заземления в распределителном щитке?

Так и нужно делать, с учетом выше написанного.

dinosaur написал :

  1. Имеет ли смысл (увеличение количества ступеней защиты) подключить диф.автоматы после УЗО?

Имеет смысл просто ставить дифавтомат на группы после обще домового селективного УЗО и то только если проплужили с размерами щита, так как связка автомат + УЗО лучше по подбору номиналов, надежности, функциональности, ценам.

Сложно найти дифавтоматы с нужными номиналами и характеристиками, а с малыми номиналами и характеристиками их просто не существует.

У дифавтомата общий независимый расцепитель, в случае его поломки защищаемая им линия остается полностью не защищенной, а при раздельных устройствах, автомат + УЗО и РЕ в составе кабеля есть вероятность, что в случае отказа автомата УЗО защитит от пожара в случае перегрузки, КЗ.

При связке автомат + УЗО больше информативность о причине срабатывания, чем у дифавтомата, так как даже у тех дифавтоматов у которых есть кнопка, флажок срабатывания по дифзащите не понятно было ли при срабатывании дифзащиты КЗ.

При частых КЗ, например вызванных хаотически появляющейся неисправностью, которая как на зло пропадает при приходе специалиста, высока вероятность подгорания контактов независимого расцепителя во время защитного отключения, более чем на порядок дешевле поменять автомат, чем дифавтомат.

dinosaur написал :
Переделал с учетом замечаний и сечения кабеля ввода, ну и приятных мелочей добавил.

УЗО должно быть с рабочим током как минимум на 1-ну ступень номиналов больше чем вышестоящий автомат, так как заявленный на корпусе УЗО рабочий ток не соответствует сечению проводников внутри УЗО!

Вы уверены, что питание для упомянуттого РН можно брать с контролируемой сети?!

Ну а применение контактора на 25А при вводном автомате 40А вообще мина замедленного действия!

По поводу УЗИП, есть поговорка, не зная броду не лезь в воду.

При воздушном вводе по нормам требуется ставить УЗИП для защиты электроприборов от импульсного перенапряжения.

Но нужно знать, что сам УЗИП требует грамотную защиту от перегрузки, от временных пере напряжений, специфическую схему подключения, как минимум для лучшей эффективности применения УЗИП, специфический монтаж, дополнительные схемы, как минимум, пассивного косвенного мониторинга состояния варисторных модулей УЗИП, постоянное обслуживание, особенно при системе питания с типом заземления ТТ, так как минимум из-за естественного старения УЗИП, сам по себе, с ровного места может пробить, что может привести к взрыву, пожару, поражению электрическим током!

Продавцы, дилеры могут хорошо проконсультировать только про стоимость УЗИП, не говоря про далеких от УЗИП проектантов копирайтеров и монтажников думающих, что установка УЗИП ни чем не отличается от установки автомата. В интернете, каталогах производителей, нормах поверхностная, иногда безграмотно опасная, информация про УЗИП для не опытных потребителей. Часто в каталогах производителей варисторные модули УЗИП безграмотно обзываются разрядниками или рекомендуются для установки в системе питания с типом заземления ТТ между N-PE и, что особенно опасно, между L-PE!

Например в паспорте астроузо на производимый им УЗИП безграмотная и самое главное опасная схема для типа заземления ТТ! Для типа заземления TN не все гладко!

Электрика, отопление

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

avmal написал :
Фазный это для вас, поскольку вы на нём потенциал можете словить относительно любой влажной деревяшки или железки. Что касается рабочего нулевого, то он выполняет те же функции, что и фазный, т.е. пропускает через себя точно такой же ток, находясь точно в такой же изоляции. Единственным его недостатком является то, что его на КТП прикрутили к контуру заземления, но ваше УЗО в щите от этого не будет щёлкать реже, если повредится изоляция рабочего нуля..

То есть на N проводе все равно будет небольшой потенциал относительно PN (если заземление по схеме ТТ) и повреждение изоляции N даст какую то утечку на PN, которая и вызовет сработку УЗО? Правильно процесс понял? А если заземление по схеме TN-C-S - получается разницы потенциалов между PN и N не будет (они же объединены на шине и она соединена с локальной системой заземления) и тогда пробой изоляции N при отключенной P не даст утечки и сработки УЗО? Или как?

Регистрация: 17.07.2011 Саратов Сообщений: 6060

УЗО сработает и при описанных Вами условиях.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

dinosaur написал :
Правильно процесс понял?

Совершенно правильно.

Повреждение изоляции провода N и его замыкание с заземлёнными токоведущими частями в системе ТТ, если этот участок находится после УЗО, вызовет его срабатывание. А ещё это к пожару может привести. Уравнительный ток из земли в провод N может составить десятки ампер со всеми вытекающими последствиями.

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

web-rr написал :
УЗО сработает и при описанных Вами условиях.

Чорд! За счет чего?

Видимо нужно пойти завтра, вооружившись пассатижами, потыкать в разные провода при отключенных автоматах и посмотреть на поведение УЗО. Не убьет?

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Vovan11 написал :
Повреждение изоляции провода N и его замыкание с заземлёнными токоведущими частями в системе ТТ, если этот участок находится после УЗО, вызовет его срабатывание. А ещё это к пожару может привести. Уравнительный ток из земли в провод N может составить десятки ампер со всеми вытекающими последствиями.

не понял, если утечка вызовет срабатывание УЗО как это может привести к пожару? Или вы имеете ввиду что может привести к пожару в случае не сработки УЗО?

УЗО разрывает только фазные проводники, если не ошибаюсь. Нулевой рабочий так и остаётся подключенным к энергосистеме. Вот потому и есть такая опастность возгорания изоляции, в месте контакта проводника с землёй и пр из-за уравнительного тока между землёй и нейтралью подстанции.

В моей практике максимальный ток в системе повторного заземления нулевого провода достигал 35 ампер...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Vovan11 написал :
УЗО разрывает только фазные проводники, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь. ,

Тогда извиняюсь...

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Слава богу, с пожаром разобрались

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Че-то у меня от сообщения Посетителя голова кругом, так и не понял, что он хотел сказать по поводу вопросов автора, да и спорных моментов много в его посте.

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

andrewkhv написал :
Че-то у меня от сообщения Посетителя голова кругом, так и не понял, что он хотел сказать по поводу вопросов автора, да и спорных моментов много в его посте.

Не у тебя одного щас сижу, перевариваю, правлю ответ...

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Спасибо за развернутый ответ, многое встает на свои места (но вопросы продолжают рождаться):

Посититель написал :
При применении общего и обще групповых УЗО, как у Вас на схеме, лучше групповые автоматы ставить 2-х полюсные, 2Р или 1Р+N! У некоторых производителей, как минимум 6-ти, есть 1Р+N автоматы по ширине как автоматы 1Р, их сложно найти, в основном под заказ. При 1-но полюсных 1Р групповых автоматах как на схеме и пробое с N провода на землю помимо отключения 1Р автоматов придется вскрывать щит, отключать нейтральные провода групп, чтоб локализовать неисправную группу. Это долго, не удобно и опасно при куче отсоединенных нейтральных проводов и по закону подлости неисправная группа окажется той, чей нейтральный провод будет отключен самым последним.

Концепцию понял - обмозговываю. Проблема в том что одноюнитовых двухполюсных автоматов в нашем городе нет (нормальных производителей) и в том, что у меня по случаю есть довольно большая кучка автоматов Hager разных номиналов, почти все хар.C на 4,5kA. Полагаю для гражданского применения вполне подойдут. По свету - в доме все выключатели расчитаны на 10А, понятно что 6А автомат будет более точно соответствовать потребляемому току (учитывая что все лампочки энергосберегайки), но 10А автоматов у меня много, а 6А всего пара (но идею понял). С соединениями в люстрах все нормально на первый взгляд - от винтовой колодки провода идут на патроны - колодку на пружинную WAGO заменю сразу, в патронах подтяну винты - если внутри скруток неизолированных нет, то вроде как и причин для беспокойства не намечается.

Посититель написал :
В системе питания с типом заземления ТТ реализация основного защитного отключения кардинально отличается от реализации основного защитного отключения применяемого в системе питания с типом заземления TN.
В системе питания с типом заземления ТТ для защитного отключения дополнительно к автоматам обязательно должны ставиться аппараты дифзащиты, так как практически только они могут обеспечить защитное отключение в случае пробоя изоляции в электроприборах класс защиты 1 при малых, не пожароопасных токах замыкания на землю, то есть замыканиях только на грунт!

Это понятно, автоматы в TT не защищают от поражения эл.током - эта функция возложена на УЗО, для перестраховки должно быть две ступени защиты. А вот необходимости этого - уже не понял:

Посититель написал :
При системе питания с типом заземления ТТ, на вводе, так как там нет 2-х ступенчатой дифзащиты, железные трубы, железный ГРЩ должны быть индивидуально смонтированы по классу защиты 2, то есть 2-ная усиленная НГ изоляция кабеля от железных труб, железного ГРЩ и 2-ная усиленная НГ изоляция железных труб, железного ГРЩ друг от друга. Должна быть усиленная, желательно диэлектрическая НГ, механическая защита входящих, исходящих в них кабелей. Ни какого заземления на шину РЕ дома железной вводной трубы и железного ГРЩ. По возможности, например по не горючим внешним поверхностям, лучше применять атмосферостойкие НГ пластиковую трубу или пластиковую гофру. Монтаж внутри щита, в том числе пластикового так же по классу защиты 2, то есть в железном ГРЩ шина РЕ должна быть на диэлектрических стойках, проводники должны иметь 2-ную или усиленную изоляцию. Если в железном ГРЩ железная монтажная панель съемная, заменить её на панель из стеклотекстолита, текстолита или другого диэлектрического термостойкого материала! Если в железном ГРЩ монтажная панель не съемная, но позволяет глубина ГРЩ, то сделать съемную панель из стеклотекстолита, текстолита или другого диэлектрического термостойкого материала.

не понял в контексте вашей же цитаты:

Посититель написал :
1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе TN и заземлять в системах IT и ТТ:
...
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;

Т.е. насколько я улавливаю смысл этой словесной конструкции - мы либо заземляем открытые части оборудования, либо имеем оборудование с двойной изоляцией и тогда открытые части не заземляем. Или вы имеете ввиду что у нас нет никакой защиты на участке ТП-ВЛ-вводной автомат-счетчик-УЗИП-УЗО-УЗО? Но если у нас железный корпус подключен к ЗУ, то... где током стукнет? Откуда может потенциал взяться на корпусе? От пробоя изоляции кабеля от ВЛ? (кабель который в дом идет - он то под защитой УЗО получается, чтобы было две ступени - можно последовательно два УЗО поставить). Использование пластикового щита вместо железного исправит ситуацию?

Посититель написал :
РЕ от ЗУ в составе вводного кабеля или рядом с ним не допустим! В системе питания с типом заземления ТТ провод РЕ в составе кабеля или рядом с ним может быть только если этот кабель защищен как минимум, упомянутой выше, 2-х ступенчатой дифзащитой!

Ну с воздушки он и не приходит на вводный щиток. От вводного щитка ВВГ 4x6 идет в дом на распределительный щиток (где один из проводов подключен к шине заземления, со стороны вводного щитка тот же провод подключен на шину заземления вводного щитка, если использует пластиковый щиток, тогда просто на УЗИП приходит этот провод). Вот такая схема вводного щитка соответствует требованиям предъявляемым к TT?

на номиналы УЗО внимание не обращайте, об этом чуть позже. Уставка обоих 30мА, тип АС, смысла в селективности не вижу - все равно в случае сработки идти на улицу к щитку, а уж раз дошли - все равно включать одно узо или два

кстати вопросы в силе: если после УЗО стоит стабилизатор, нет ли необходимости ставить УЗО типа А? При появлении утечки ПОСЛЕ стабилизатора, произойдет ли сработка УЗО, установленных ДО стабилизатора (в вводном щитке). Т.е. нужно ли еще (грубо говоря) ставить два УЗО после стабилизатора?

Посититель написал :
При наличии стабилизатора на весь дом на вводе нужно ставить последовательно 2-ва общих селективны УЗО с рабочим током 63А от уставки которых зависит сопротивление ЗУ!

Чем вызвана необходимость установки 63А УЗО? Ведь сверху они ограничены вводным автоматом 40А...

про ЗУ продолжение далее, слишком длинный пост получается...

andrewkhv написал :
Че-то у меня от сообщения Посетителя голова кругом, так и не понял, что он хотел сказать по поводу вопросов автора, да и спорных моментов много в его посте.

С "гениями" так всегда
Если отбросить ряд излишних, ни на что не влияющих перестраховок, то по большому счёту Посититель прав - ТТ плохое решение.

dinosaur написал :
Ввод с воздушной линии, схема заземления TT (часто всякие казусы происходят, то ноль на подстанции отгорит, то провода ветром перехлестнет)

Представьте ситуацию....
Сделали вы "правильную" TN-C-S: контур 10 Ом, СУП, ДСУП, реле напряжения и.т.д. и вдруг - отгорает ноль.
Жилец 1 находится в ванной, охваченной ДСУП и держится одной рукой за электрический полотенцесушитель, а другой рукой за смеситель.
Жилец 2 сидит в комнате, прислонившись спиной к батарее, и ковыряется в компьютере шнур которого включен в розетку.
Жилец 3 работает электроинструментом (садовым электоинструментом) предназначенным для работы на улице прибор с 2-й изоляцией, вилка без заземления).

Внимание вопрос:
Что угрожает Жильцам 1,2,3? Что плохого может случиться с вышеописанными Жильцами 1,2,3?

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Посититель написал :
Для системы питания с типом заземления ТТ в ПУЭ сопротивление ЗУ для защитного отключения дифзащитой указано для менее опасных помещений, в ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94 для особо опасных помещений, в ГОСТ 12.1.038-82 указано напряжение прикосновения для соблюдения санитарных норм для всех типов заземления систем питания!

Так как при системе питания с типом заземления TT заземление электроприборов класс защиты 1 осуществляется только через обязательное местное ЗУ, а не через ЗУ питающей сети, как при питании по системам питания с типом заземления TN, которое суммарно с ЗУ ТП и ВЛ нормировано сопротивлением ≤4 Ом, то сопротивление обязательного ЗУ дома для системы питания с типом заземления ТТ с уставкой дифзащиты на вводе 30, 100, 300 мА, должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом, согласно формуле R = 12/(1,4 Iу) из ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94, которая более жестче чем в ПУЭ в пункте 1.7.59 и в которой нормируемые 12 вольт для особо опасных помещений нужно поменять на 2 вольта из санитарных норм, ГОСТ 12.1.038-82!

Вроде как у нас про особо-опасные помещения речь не шла (точнее они висят на отдельных 10мА диф.автоматах). И как бы стыдно признаться, но по приведенной формуле R = 12/(1,4 Iу) не могу прийти к указанным вами значениям, например для уставки 30мА по ней у меня получается сопротивление ЗУ ≤ 285Ом, а если следовать формуле, предложенной andrewkhv получается 1.6кОм (50В это для каких помещений, где доступно посмотреть можно на градации?)

Посититель написал :
Это не говоря про то что при типе заземление ТТ основная защита лежит на УЗО, а УЗО класс А, и тем более класс В, в основном из-за дороговизны или трудности приобрести в основном не ставят и в случае утечки постоянного тока защита будет осуществляться только за счет ЗУ и эффективность защиты будет зависеть только от конструкции и сопротивления ЗУ!

Да понял я, понял этот момент. Две ступени, раз в пол-года нажимать кнопку TEST, ДЭК/ИЭК/ЕКФ не использовать, ходить по дому в резиновых перчатках и диэлектических ботах, секс только в презервативе

Посититель написал :
связка автомат + УЗО лучше по подбору номиналов, надежности, функциональности, ценам.

Учитывая что "электротехника - наука о контактах", насчет надежности я бы так однозначно не заявлял, ну и это вопрос религии в конце концов. На крайний случай у нас на входе стоит два узо, которые от защитят нас в случае "если все сгорело/сломалось", а если уже и они не помогут, то скорее всего у нас уже вообще все сгорело/сломалось и мы умерли.

Посититель написал :
так как даже у тех дифавтоматов у которых есть кнопка, флажок срабатывания по дифзащите не понятно было ли при срабатывании дифзащиты КЗ.

насколья я помню у диф.автоматов Hager флажок желтого цвета при сработке по учечке.

Посититель написал :
При частых КЗ, например вызванных хаотически появляющейся неисправностью.

Блин, ну если на это перезакладываться, так вообще до паранойи дойти можем - не настолько руки то кривые у меня

Посититель написал :
УЗО должно быть с рабочим током как минимум на 1-ну ступень номиналов больше чем вышестоящий автомат, так как заявленный на корпусе УЗО рабочий ток не соответствует сечению проводников внутри УЗО!

Откуда информация, прошу источник. Вот я смотрю в каталог Hager, что на автомате, что на УЗО при одинаковом номинале указан одинаковый рабочий ток (странно если бы было наоборот), оснований подозревать уважаемую фирму в нае...ве у меня нет.

Посититель написал :
Вы уверены, что питание для упомянуттого РН можно брать с контролируемой сети?!

А откуда, простите, его брать? Кроме того, схема включения рекомендована производителем.

Посититель написал :
Ну а применение контактора на 25А при вводном автомате 40А вообще мина замедленного действия!

Так контактные группы подключены параллельно, таким образом максимальный ток через одну контактную группу не будет превышать 20А (ну +/- немного, сопротивление контакта будет немного отличаться).

Посититель написал :
По поводу УЗИП, есть поговорка, не зная броду не лезь в воду.

Поговорка хорошая, именно поэтому не зная броду вынес вопрос на суд общественности

Посититель написал :
При воздушном вводе по нормам требуется ставить УЗИП для защиты электроприборов от импульсного перенапряжения.

Но нужно знать, что сам УЗИП требует грамотную защиту от перегрузки, от временных пере напряжений, специфическую схему подключения, как минимум для лучшей эффективности применения УЗИП, специфический монтаж, дополнительные схемы, как минимум, пассивного косвенного мониторинга состояния варисторных модулей УЗИП, постоянное обслуживание, особенно при системе питания с типом заземления ТТ, так как минимум из-за естественного старения УЗИП, сам по себе, с ровного места может пробить, что может привести к взрыву, пожару, поражению электрическим током!

Производитель рекомендует для ТТ такую схему включения УЗИП:

Мне кажется добавить к ней нечего (защита от "за естественного старения УЗИП, сам по себе, с ровного места может пробить") осуществляется плавким предохранителем (это на случай если вводный автомат расщепить не сможет), у нас варистор включен между P и N, а между N и PN разрядник - его закоротить не может насколько я понимаю. Что то упустил из виду?

Посититель написал :
Продавцы, дилеры могут хорошо проконсультировать только про стоимость УЗИП, не говоря про далеких от УЗИП проектантов копирайтеров и монтажников думающих, что установка УЗИП ни чем не отличается от установки автомата. В интернете, каталогах производителей, нормах поверхностная, иногда безграмотно опасная, информация про УЗИП для не опытных потребителей. Часто в каталогах производителей варисторные модули УЗИП безграмотно обзываются разрядниками или рекомендуются для установки в системе питания с типом заземления ТТ между N-PE и, что особенно опасно, между L-PE!

Каталог производителя по поводу конкретно этой модели говорит следующее: "Однофазные УЗИП класса I+II комбинированного типа для сетей с системами заземления типа TN-S, TT и IT. UN=230 В. Iimp(L/N) (10/350) = 12, 20 кА. Iimp(N/PE) (10/350) = 80 кА. SPC1.0 (DS), ТУ 3428-002-79740390-2007 – серия УЗИП класса I+II на основе оксидно-цинковых варисторов и газонаполненного разрядника" - я думаю опасение насчет варистора между N-PE развеяны, а подключение между L-PE не производится. Вот его начинка:

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Smily написал :
по большому счёту Посититель прав - ТТ плохое решение

Ну... может и не плохое, а одно из доступных. А учитывая что у нас сейчас зима, до оттаивания грунта единственно доступное в последствии без большого труда ее можно будет превратить в TN-C-S...

Smily написал :
Представьте ситуацию....

Ох сложно мне это сделать - я больше практик чем теоретик. Но боюсь что если я заставлю жильцов выполнить эти указания и отключу N то как минимум получу люлей от трех жильцов.... Как максимум... Все что угодно может быть, допустим если ноль отгорел на ТП, то фазы перекосит непредсказуемым образом и предсказать напряжение на вводе с ВЛ не представляется возможным...
Жильец 1 скажет "чо за нафиг", т.к. разводка водоснабжения и канализации выполнена пластиком (в ванной охватывать ДСУП нечего).
Жилец 2 скажет "чо за нафиг", т.к. разводка отопления тоже выполнена пластиком.
Жилец 3 скажет вероятно то же самое, т.к. нет PN - нет проблем

Smily написал :
Внимание вопрос:
Что угрожает Жильцам 1,2,3? Что плохого может случиться с вышеописанными Жильцами 1,2,3?

Ну что им может угрожать - хулиганы в подъезде могут напасть или под машину попасть могут. А плохого - они все умрут. Рано или поздно. А какой правильный ответ?

dinosaur написал :
А какой правильный ответ?

Не знаю
Но моё мнение таково, что никакой опасности обрыв нуля представлять не будет. Даже если на РЕ появится потенциал отличный от 0 (вплоть до теоретических 220В), то этот потенциал будет на всех коммуникациях охваченных СУП, и как следствие не будет представлять опасность.
Что касается улицы, не охваченной СУП, то тут действует элементарное правило - необходимо использовать бытовые электроприборы по назначению. Бытовые электроприборы предназначенные для использования на улице - с двойной изоляцией без заземления.

dinosaur написал :
разводка водоснабжения и канализации выполнена пластиком

Всё-же сделайте металлические вставки на вводе и включите "воду" в СУП.

Регистрация: 30.08.2011 Хабаровск Сообщений: 95

Smily написал :
Всё-же сделайте металлические вставки на вводе и включите "воду" в СУП.

А зачем? Не ртуть же по трубам перекачиваем в теории можно хомуты на вентиля приделать например и подключить в СУП, но зачем?