#2824295

Здравствуйте.
Прошу помочь в доведении\оптимизации схемы эл. щита.
Стройка почти подошла к электротехническим работам. Собственно дом хорошего знакомого, поэтому решил ему нарисовать всё, а потом будут делать проект по ней. Вот набросал с большего схему со всем оборудованием которое планируется установить на текущий момент.

Щит с трёхфазным вводом и счетчиком уже стоит на улице, выделенная мощность вроде 15 киловатт (уточню).
На первом этаже - гараж, гостиная\кухня, туалет, котельня, коридор, тамбур.
На втором этаже - третья комната над гаражом, 1 и 2 комната, туалет совмещенный с ванной, коридор.
На третьем этаже - чердак в виде одной комнаты под крышей.
1) Еще планируется сделать переключение определённых групп на генератор.
2) Баня и хоз. постройка на расстоянии от дома, планирую в ПНД трубе под землёй провести по одному ВВГ 3х2,5 к каждой постройке и запитать от его всю постройку. Потребителей там мощных не будет.
3) Возможно что-то еще изменится в потребителях, но маловероятно.
4) Станки будут стоять в подвале под гаражом (сверлильный 3ф; токарный 3ф; по обработке дерева 3ф.) суммарно мощность около 7 киловатт.
Щиток уже был куплен раньше на 30 мест, но на текущий момент уже нужен на 48, поэтому будут менять на больший.
Вроде покуда всё.
Спасибо.

Регистрация: 17.07.2011 Саратов Сообщений: 6060

Сразу можно сказать, что при трёхфазном вводе и таком количестве потребителей щит на 48 модулей тоже будет мал. Если есть три этажа и подвал и баня то щитов должно быть несколько.

Далее.
1) Вы, как я погляжу не собираетесь равномерно нагружать три фазы. Это в корне неверная позиция.
2) То что в группе за одним УЗО находятся автоматы одновременно из сильно разных помещений и даже построек это нонсенс! У вас есть группа комната, гараж, тамбур и крыльцо.
3) Подземным линиям нужен кабель бронированный. ВВГ не предназначен для прокладки на корм мышам под землёй.

Вам нужно вот что сделать:
А) Трёхфазные потребители питаются по пятипроводке. Делайте у места расположения станков отдельный щит и к каждому станку свой кабель, свой автомат уже в этом, отдельном щитке.
Б) Все остальные потребители группируйте но не абы как и не по номиналам автоматов. Вот есть у вас комната номер 1, там есть три розетки. А ещё там есть линия на свет и она совмещена с комнатой номер 2. Потом описывайте потребителей в комнате номер 2, комнате 3 и так по всем закоулкам и отдельным строениям. В каждое из этих помещений уже пойдёт одна из фаз. Надо продумать чтобы нагрузка распределялась равномернее. А потом уже группировать по фазам, каждой фазе свой УЗМ, свои группы УЗО.

Советы
Свет под УЗО можно и не ставить. НО! если планируются люстры и бра с металлическим корпусом (а таких много сейчас), то есть риск. А ещё есть мокрые помещения, есть крыльцо - там свет обязательно ставить под УЗО.

Раз уж будет свой генератор то нужно продумывать сразу выделение приоритетной нагрузки на отдельные линии. Будет ли соответствующая автоматика решать уже Вам, но линии на приоритетную нагрузку нужно создать. Как я понимаю приоритетной будет: дежурное освещение (коридоры, туалет, котельная), холодильник и морозильник, котёл и циркуляционный насос. Возможно ещё компьютер.

Не видно у Вас токоограничивающего автомата на вводе. Какой номинал будет? Скорее всего 25А.

Что с заземлением? Этот вопрос Вас не волнует?

web-rr
Третий этаж за этаж считать сложно. В подвале только станки. Да и дом примерно 150 квадратов не такой большой.
Сложно сказать о целесообразности второго щита.

Регистрация: 17.07.2011 Саратов Сообщений: 6060

В подвале хорошо бы смотрелся щит на 12 модулей - 4 трёхполюсных автомата (один на вводной линии, остальные для каждого из станков).

Холодильную технику (морозилку, холодильник, кондиционеры) можно держать на одной из фаз, в группе за одним из УЗМ. Перевести его в 6 минутный режим - техника будет целее.

Songo написал :
выделенная мощность вроде 15 киловатт (уточню).

уточните,на 15кВт вводной 25А.ваш 32А на станки замените на 20А-на 7кВт и его с запасом.

Songo написал :
1) Еще планируется сделать переключение определённых групп на генератор.

если только определённых групп,тогда четырёхполочный кросс-модуль в щит,и на нём уже делите что куда.
в коттедже должно быть обязательно своё рабочее заземление в системе TN,и УЗМ в таком случае ни к чему.
систему жизнеобеспечения дома:котел(если энергозависимый),циркуляционные насосы,розетку для питания анализатора датчика газа,питание септика(если энергозависимый),водоподготовку и прочее лучше под УЗО не ставить.достаточно просто заземления на корпус(для энергозависимого котла не менее 6кв.мм по меди)
кондиционер можно вывести из-под УЗО и на свой автомат
около перекидного рубильника ввод/генератор установить автомат на 6А на звонок для сигнализации о появлении напряжения на вводе при работе генератора.

Songo написал :
но на текущий момент уже нужен на 48,

посчитал модули на схеме-вам и 48 модулей мало будет.или перекидной рубильник в другом месте будет стоять?

web-rr написал :
1) Вы, как я погляжу не собираетесь равномерно нагружать три фазы. Это в корне неверная позиция.

Я собираюсь это делать, просто когда рисовал, то забыл нарисовать.
Спасибо что увидели.

web-rr написал :
То что в группе за одним УЗО находятся автоматы одновременно из сильно разных помещений и даже построек это нонсенс! У вас есть группа комната, гараж, тамбур и крыльцо.

Я спецально так делал, дабы если вырубит УЗО или АВ, то чтоб не весь этаж или комната тухла, а только часть.
В хоз постройке редко будет что-то включатся да и баня не каждый день, поэтому под одним УЗО и весят, но если критично, то можно разделить.

web-rr написал :
3) Подземным линиям нужен кабель бронированный. ВВГ не предназначен для прокладки на корм мышам под землёй.

Так я его в ПНД трубе буду прокладывать, его крысы вроде не должны грызть? А бронированный нужен если без трубы ложить, или я не прав?

web-rr написал :
А) Трёхфазные потребители питаются по пятипроводке. Делайте у места расположения станков отдельный щит и к каждому станку свой кабель, свой автомат уже в этом, отдельном щитке.

У каждого станка было своё УЗО и АВ только в общем щите, но заказчик (знакомый) сказал, что станки работать вместе не будут и работать они будут не так часто и работать будет только он. Провод будет идти к каждому станку.
Идея про отдельный щит для них, это хорошо, если у каждого своя защита, а если общая?
Этот вопрос я обсужу с ним, я тоже за отдельное.

web-rr написал :
Свет под УЗО можно и не ставить. НО! если планируются люстры и бра с металлическим корпусом (а таких много сейчас), то есть риск. А ещё есть мокрые помещения, есть крыльцо - там свет обязательно ставить под УЗО.

Свет на крыльце будет на УЗО с розеткой крыльца. Туалет и ванна покуда не знаю, так как скорее всего будут 12 вольт стоять галогенки.

web-rr написал :
Раз уж будет свой генератор то нужно продумывать сразу выделение приоритетной нагрузки на отдельные линии. Будет ли соответствующая автоматика решать уже Вам, но линии на приоритетную нагрузку нужно создать. Как я понимаю приоритетной будет: дежурное освещение (коридоры, туалет, котельная), холодильник и морозильник, котёл и циркуляционный насос. Возможно ещё компьютер.

Будет ручное переключение на генератор. Над приоритетами думаю, свет будет скорее всего весь, так и человек хочет, все остальное сказал что не нужно ему, так как аварии ремонтируют быстро, но думаю несколько розеток все таки будет на резерве. На компе бесперебойник будет.

web-rr написал :
Не видно у Вас токоограничивающего автомата на вводе. Какой номинал будет? Скорее всего 25А.

Автомат стоит в ящике на улице, какой он там не знаю, на днях заеду и посмотрю, есть проект на него, но лучше сверю. Ставить второй общий АВ в доме после АВ на улице, смысла сильно не вижу, разве что ВН поставить.

web-rr написал :
Что с заземлением? Этот вопрос Вас не волнует?

Очень интересует, покуда не писал его. Щит заземлён на улице, думаю в дом провести АВВГ 5х16 и повторно заземлить. Вот только думаю вести 4х16 и землить ноль а потом делить его в квартирном щите, или 5х16 и землить землю. Я посмотрю по месту и нарисую схему заземления и выложу её чуть позднее.

4Серый написал :
посчитал модули на схеме-вам и 48 модулей мало будет.или перекидной рубильник в другом месте будет стоять?

А я и не говорю, что его хватает поэтому и будем пробовать его заменить на больший. Просто думал может ужмется схема, хотя ужимать некуда.
Рубильник скорее всего будет отдельный, хотя если найду под дин рейку, то поставлю лучше его.

4Серый написал :
УЗМ в таком случае ни к чему.

Если заземление будет не качественное по каким то причинам, то УЗМ будет кстати если к примеру отгорит ноль.
Кондиционер весит под УЗО, скорее всего кроме радиотелефона с ним ничего висеть не будет. Тоже думал когда рисовал, если не критично, то оставлю так, если все таки лучше вывести, то выведу его из под УЗО, а розетки коридоров переброшу к розеткам котельни.
Про звонок спасибо отдельное.
add

4Серый написал :
(для энергозависимого котла не менее 6кв.мм по меди)

А что там так много потребляем? В нём ведь всего навсего вентилятор стоит дополнительный и всё. Котёл газовый.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Songo написал :
2) Баня и хоз. постройка на расстоянии от дома, планирую в ПНД трубе под землёй провести по одному ВВГ 3х2,5 к каждой постройке и запитать от его всю постройку. Потребителей там мощных не будет.

Если на удалении, то в аварийном режиме потенциал РЕ может отличаться от потенциала тамошней земли (грунта). Правильно - тянуть линию с РЕ сечением 10мм2 и повторно заземлять его у бани (хоз. постройки), т.е. уравнивать потенциал РЕ и местной земли. Особенно это актуально для бани, где из-за "ультравысокой" влажности опасным может быть напряжение даже в десяток-другой вольт.

Kamikaze написал :
Правильно - тянуть линию с РЕ сечением 10мм2 и повторно заземлять его у бани (хоз. постройки), т.е. уравнивать потенциал РЕ и местной земли.

Если баня и хоз. постройка будет не дальше 10 метров от заземления дома, то все равно 10мм2 тянуть придется и землить, или можно 2,5мм2 и заземлить на каждой постройке?
Если РЕ у 2,5мм2 с двух сторон заземленного недостаточно, то в обязательном порядке проложу алюминь 3х16 или медь 10мм2.
Спасибо.

Songo написал :
Если заземление будет не качественное по каким то причинам, то УЗМ будет кстати если к примеру отгорит ноль.

а если УЗМ окажется некачественным....?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Songo, Проводник РЕ, соединяющий по сути два заземлителя (у дома и у бани, а также - и заземлитель нейтрали на КТП) является т.о. частью общего заземляющего устройства и его сечение в такой роли д.б. не менее 10мм2 по меди по условиям "неотгораемости" при авариях или ударах молнии в ВЛ.

По поводу заземления нейтрали и УЗМ. Пусть Вы добьетесь очень хорошего сопротивления растеканию своего заземлителя в 10 Ом. Для сравнения - чайник мощностью 2,2кВт имеет сопротивление ТЭНа 22 Ом. При включении чайника при оборванном вводном нуле напряжение распределится пропорционально сопротивлениям в цепи, т.е. 150В на чайнике и 70В на заземлителе в роли рабочего нуля (а 70В дадут соотв. повышение напряжения на двух других фазах в доме). Т.о. повторное заземление нейтрали на вводе - не панацея. УЗМ - нужно.

Songo написал :
Если заземление будет не качественное по каким то причинам

По международным стандартам фаза и «нейтраль» считаются силовыми проводами, поэтому необходимо соблюдать следующие требования:
В конструкции прибора необходимо обеспечить изоляцию всех проводов от корпуса;
В схеме прибора «нейтраль» и фаза считаются фазными, поэтому нельзя использовать нулевой N-провод в качестве защитного PE-проводника. Это обусловлено тем, что даже в исправной системе на нейтрали может появляться ”напряжение смещения нейтрали”. В отдельных случаях его величина может достигать 50 В, и из защитного он превращается в смертельно опасный!
Songo смысл вышенаписанного сами поймёте или разжевать?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

4Серый написал :
схеме прибора «нейтраль» и фаза считаются фазными, поэтому нельзя использовать нулевой N-провод в качестве защитного PE-проводника.

При этом не забываем, что РЕ-проводник - это всегда ответвление от нейтрали или PEN-проводника (за исключением нерекомендованной системы ТТ)

Kamikaze написал :
При этом не забываем, что РЕ-проводник

я-то не забываю.я пытаюсь,что бы автор темы не просто прочитал и сделал,а прочитал,понял и сделал.
сколько читаю этот форум,все кто обращается с подобными вопросами не придают большого значения "качеству"(как его называет топикстартер)заземления.

4Серый написал :
Songo смысл вышенаписанного сами поймёте или разжевать?

А что тут непонятного, всё понятно. Заземление будет делаться хорошее, другой вопрос, что не мне там жить, а за заземлением смотреть надо периодически.
А я допускаю, что человек который там будет жить, как и большинство пользователей, не будут особо уделять этому внимание.
Поэтому УЗМ считаю лишним не будет, как и само заземление считаю сделать как можно лучше.

4Серый написал :
а если УЗМ окажется некачественным....?

А если сосед с которым вы поругались, ночью вам землю отпилит?

Songo написал :
Заземление будет делаться хорошее

не просто хорошее,а соответствующее нормативке.

web-rr написал :
Потом описывайте потребителей в комнате номер 2, комнате 3 и так по всем закоулкам и отдельным строениям.

1 ЭТАЖ:
ПОДВАЛ:
Станок токарный 3ф
Станок сверлильный 3ф
Станок по деревообработки 3ф
3 точки розеток

ГОРАЖ:
3 точки розеток
ТАМБУР+КРЫЛЬЦО:
3 точки розеток

КОРИДОР:
3 точки розеток

ТУАЛЕТ:
1 розетка

КОТЕЛЬНЯ:
Котёл
Насос на отопление
Гидрофор
2 точки розеток

КУХНЯ:
Посудомойка
Дух. шкаф
Холодильник
Морозильник
Вытяжка
Микроволновка
4 точки розеток

ГОСТИННАЯ:
Кондиционер
Телевизор
Музыка
3 точки розеток

2 ЭТАЖ:
Комната 3 над гаражом:
3 точки розеток

КОРИДОР:
3 точки розеток

ТУАЛЕТ+ВАННАЯ:
Стиралка
1 точка розеток

КОМНАТА 1:
3 точки розеток

КОМНАТА 2:
3 точки розеток

3 ЭТАЖ (ЧЕРДАК):
2 точки розеток

Хоз. постройка - 2 точки розеток
Баня - 2 точки розеток

Соответственно везде свет.
Кухня и гостиная совмещенные.

Shema v1.1
Изменения в v1.1:
Заменён АВ на станки на 20А
Добавлено освещение тамбура+крыльцо к розеткам тамбура и крыльца.
Добавлено освещение подвала+котельни к освещению гоража.
Перенесены 2 точки розеток котельня; чердак с отдельного АВ на АВ гидрофора и котла (по одной на каждого), чердак перенесён к розеткам гоража.
Перенесены 3 точки розеток комната 3 на освободившийся АВ.
Заменён кабель на внешние постройки на АВВГ 3х16.
Распределена нагрузка по фазам.

1) Хотелось бы обойтись одним УЗМ, но если объединить все потребители которые с моей точки зрения нужно защитить, то на оду фазу не повесить их, так как превышает ток вводного автомата.
2) Смущает 6-е УЗО (сверху вниз), что на нём весит и холодильник и морозильник и дух. шкаф, если сработает, то все обесточит Добавлять еще УЗО в схему, или может как-то распределить по другому нагрузки можно?
3) Остаётся открытым вопрос о выводе\не выводе из под 5-го УЗО (с верху вниз) всех потребителей.
4) Вывод кондиционера из под УЗО, производитель как допускает установку без его, так и не запрещает его. Как скажите, так и сделаю.
5) Думаю, может освещение разбросать по разным фазам?

Songo написал :
Насос на отопление

насос будет один?

Регистрация: 17.07.2011 Саратов Сообщений: 6060

Не очень понимаю Вас. Или не понимаю планировку объектов на участке.
Дом, гараж, котельная, хоз постройка. Как-то планчик простой можно. Мне главное понять для себя одно это строение или разные и разнесённые по участку?

4Серый написал :
насос будет один?

Котёл покуда не куплен и не выбран, поэтому сложно сказать. Отопление будет только в полу без батарей, думаю что одного хватит, хотя я не сантехник, сложно сказать.
Если у вас опыт с этим есть, то посоветуйте.

web-rr написал :
Не очень понимаю Вас. Или не понимаю планировку объектов на участке.
Дом, гараж, котельная, хоз постройка. Как-то планчик простой можно. Мне главное понять для себя одно это строение или разные и разнесённые по участку?

Я отсканирую план и выложу его, думаю завтра вечером.

Songo написал :
Отопление будет только в полу без батарей, думаю что одного хватит,

зря вы так думаете.одного не хватит.а если ещё и подвал под гаражом отапливаться будет,да ,смотрю,электрического водогрея у вас на схеме нет,значит или котёл двухконтурный,или отдельный бойлер...насосов может набраться на отдельный щиток в:

Songo написал :
КОТЕЛЬНЯ:

4Серый написал :
смотрю,электрического водогрея у вас на схеме нет,значит или котёл двухконтурный,или отдельный бойлер...насосов

Из изучения мною котлов, думаю что котёл будет фирмы Beretta двухконтурный совмещенный с газовой колонкой.
Отопление только газовое будет, возможно еще отдельно будет котёл на твёрдом топливе.
Электрические врезки или электро-котлы не выгодные, газ значительно дешевле.

Songo, и всё же задумайтесь о своём щитке в котельной,если,конечно есть место куда его можно установить

4Серый написал :
и всё же задумайтесь о своём щитке в котельной,если,конечно есть место куда его можно установить

Место есть и смысл думаю тоже в этом есть. Заведу ВВГ 3х10 в котельню, и там щиток поставлю.
Я постараюсь выложить завтра план и схему щита котельни.

Songo написал :
Заведу ВВГ 3х10 в котельню

три на десять!?
да вам и три на шесть с лихвой...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

4Серый написал :
три на десять!?
да вам и три на шесть с лихвой...

Kamikaze написал :
Проводник РЕ, соединяющий по сути два заземлителя (у дома и у бани, а также - и заземлитель нейтрали на КТП) является т.о. частью общего заземляющего устройства и его сечение в такой роли д.б. не менее 10мм2 по меди по условиям "неотгораемости" при авариях или ударах молнии в ВЛ.

..

4Серый написал :
три на десять!?

Погорячился
Набросал схему сегодня.
Shema v1.2
Изменения в v1.2:
Перенесено всё связанное с котельной в отдельный щит в котельне и разнесено по отдельным АВ.
Запитка внешних построек перенесена на красную фазу.

Наверно надо еще поставить АВ в основном щите и от его пустить кабель на щит котельню?

Kamikaze
Хоть пост и не мне, но зная планировку дома.....

Так котельня находится в доме а не отдельная постройка. Это ведь на отдельно стоящие постройки требуется РЕ 10мм2 по меди.
Или я что-то не так понял ?