#2874316

Уважаемые господа!

Хотелось бы поднять тему по поквартирному учёту затрат на отопление в многоквартирных домах.
Дело в том, что это направление открывает большие перспективы именно для сантехников и монтажников с высоким профессиональным уровнем. В перспективе этот вопрос станет крайне актуальным в связи с тем, что его инициирует государство (по аналогии, как когда то государство обязало использовать водосчётчики). Конечно, процесс не быстрый, но он пойдёт.

Суть вопроса в следующем.Одним из главных требований ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА N 261-ФЗ от 23 ноября 2009 года «ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О ПОВЫШЕНИИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ» (в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 237-ФЗ) является возможность поквартирного учёта затрат на отопление*.

В соответствии с этим Законом предусматривается, что с 2012 года все сдаваемые объекты должны позволять поквартирный учёт затрат на теплоснабжение. В первую очередь, это касается нового многоквартирного жилья.

Однако, существующие традиционные подходы к построению систем тепло- и водоснабжения на основе применения стояков не позволяют реализовать корректный индивидуальный учёт затрат на отопление в каждой квартире. Это связано с тем, что стояки отопления, проходящие через каждую комнату в квартире, не позволяют рационально использовать теплосчётчики. Кроме того, даже если разместить теплосчётчик на каждом отопительном приборе в каждой комнате, то это:

  1. крайне дорого и нерационально;

  2. затрудняет корректное снятие суммарных показаний по квартире;

  3. не обеспечивает возможность доступа эксплуатирующей организации к каждому измерительному прибору;

  4. остающаяся возможность доступа жильца к теплосчётчикам не исключает вероятность занижения их показаний за счёт вмешательства в их функционирование.

В связи с этим, компания VALTEC предлагает инновационную технологию комплексной организации отопления и водоснабжения многоквартирных домов. Суть данной технологии основана на использовании для каждой квартиры Индивидуальной Станции Тепло- и Водоснабжения (ИСТВС) VALTEC и «лучевой» разводки отопления и водоснабжения.

ИСТВ для каждой квартиры устанавливается в месте доступа эксплуатирующей организации (на лестничной площадке по аналогии с щитом электроснабжения). От станции осуществляется горизонтальная разводка трубопроводов тепло- и водоснабжения по квартире.

В наиболее максимальной комплектации данная станция позволяет:

  1. стимулировать жильца экономить энергозатраты на отопление и подготовку горячего водоснабжения за счёт предоставления ему возможности простой пользовательской регулировки (через обычный комнатный термостат);

  2. поквартирно осуществлять подготовку горячей воды для водоснабжения с помощью встроенного теплообменника (нагрев от контура отопления) непосредственно перед квартирой. Т.е. при использовании данной станции, к дому не надо подводить магистрали горячего водоснабжения. В качестве наружных подающих сетей достаточно только магистралей отопления и холодного водоснабжения. Для осуществления горячего водоснабжения квартиры, непосредственно в станции часть холодной воды направляется через теплообменник и подогревается от контура отопления. Эта функция есть у соответствующей модификации ИСТВ, однако в производственной линейке есть и более бюджетные модели без этой функции;

  3. с помощью встроенного теплосчётчика корректно учитывать затраты на тепло- и водоснабжение каждой квартиры. При этом, ИСТВС находится вне квартиры и доступ к ней имеет только эксплуатирующая организация;

  4. при желании собственника квартиры, организовывать более комфортные условия за счёт возможности применения водяных тёплых полов, теплоснабжения индивидуальных систем автономной вентиляции (компактных приточно-вытяжных установок) и т.д.

Также на мой взгляд это может уже сейчас использоваться для первых этажей многоэтажных жилых домов.Их как правило занимают магазины, парикмахерские, кафе, ресторанчики, салоны красоты.

Например, был в Новосибирске и Собственник одного из этих магазинов перешёл на такую схему учёта затрат на отопление, т.к. раньше ему счёт за отопление выставлялся по сути дела такой, какой захотела теплосеть.

Конечно, реализацию этой схемы надо будет согласовывать с теми же теплосетями, но вопрос того стоит.Кроме того, чиновникам тоже надо иногда отчитываться по внедрению энергоэффективности.

В Европе это внедрено давно.Вот фото с производства (осень 2011 г.), первое фото- стенд, что позволяет далее делать эта станция в квартире, третье фото- эти станции готовятся к отправке на объёкт (студенческое общежитие- каждый платит только за то, что потребляет).

Реклама
Душевые двери Vegas Glass! Акция!

Рады сообщить о скидках
на душевые двери Vegas Glass!
Большой выбор, низкие цены! Подробнее

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

.. так это все дома перестраивать нужно.... а для традиционных однотрубок что-то есть?..

К сожалению нет, это касается только нового жилья.
Но даже в существующем, если есть двухтрубка, то на первых этажах это реализовать можно.
Собственникам этих площадей, где кафе и пр. реально можно будет меньше платить за отопление.

Регистрация: 17.02.2008 Москва Сообщений: 2879

В Москве такие что-то совсем не встречал.

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

.. поскольку с 2013 года запрещен прямой водоразбор с отопления на ГВС, думаю, что станции с теплообменниками будут пользоваться спросом...

Модератор Регистрация: 10.10.2006 Москва Сообщений: 8445

Очень перспективное направление, если бы ещё победить инерционность мышления бюрократов, всяких "согласующих" органов, лоббистов в гос. Думе , получающих "свой интерес" от ЖЭКа-потрошителя - то этому проекту цены бы не было, с другой стороны, приведу пример "внедрения" новых технологий, при обязательной установке водомеров с импульсным выходом, службы эксплуатации не могут или не хотят даже трассы дистанционной диспетчеризации пробросить по дому лет по пять... а там делов - максимум на недельку.Так и висят впустую проводочки от водомеров даже после окончания срока первой поверки и какой смысл был владельцам изначально покупать эти дорогие "игрушки" ?

Регистрация: 17.02.2008 Москва Сообщений: 2879

Вот такой узел учета тепла наблюдал на днях в новостройке. Так как датчиков температуры нет, считают по объему прокаченного теплоносителя. Вроде и комиссии какие-то приходят показания списывать.

Ну то есть формально тепло учитывается, что ещё надо нашему чиновнику для отчета?

з.ы. Всё отопление смонтированно специально так, чтоб его сразу заменили. Это видимо такой хитрый способ ухода от гарантийных обязательств
Труба "Берпекс", краны STC, остальное идентефицировать не смог.

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

.. я думаю, в этой теме первым будет тот, кто даст готовое комплексное решение по АСКУЭ ( сбор информации по всем энергоресурсам здания). А возможно, и прочим системам (пожарка, вентиляция, охрана, наблюдение). Короче -"умный многоквартирный дом"...

Tehnik-san написал :
Оченьперспективное направление, если бы ещё победить инерционность мышлениябюрократов, всяких "согласующих" органов, лоббистов в гос. Думе...

Уважаемый Tehnik-san!

Вы совершенно правы, НО ЕСТЬ ОДИН СУЩЕСТВЕННЫЙ НЮАНС!!!

Давайте ответим на вопрос - а собственно почему этот Закон был принят Думой???
Кому это надо то??? Просто дань моде, или о простых смертных кто-то стал заботиться?!!
Дело в том, что это ДЕНЬГИ!!
Что надо сделать, чтобы высшее Руководство страны получило в своё распоряжение больше денег в твёрдой валюте?
Продать больше энергоносителей на Запад! А где их взять? Правильно- всё, что сэкономим внутри страны - можно весело задвинуть за её пределы и получить взамен твёрдую валюту.
Думаю, что тот тезис ни у кого сомнений не вызывает?

Но чиновники среднего уровня в этом не заинтересованы- т.к. уменьшится денежный поток в рублях через них.
Население будет иметь возможность экономить, начнёт меньше платить и т.д. Меньше денег будет выделяться в их распоряжение для закупки энергоресурсов...
Эти чиновники- от губернаторов до теплосетей всяких и т.д., к валютной кормушке не допущены!
Им до поступлений валюты - как до лампочки. А вот Правительству и Президенту -не всё равно.

Поэтому с реализацией этого закона мы с Вами наблюдаем любопытный конфликт между интересами чиновников высшего и среднего уровней.

Так получается, что сантехники высокой квалификации и Президент с Правительством и Думой - СОЮЗНИКИ против чиновников среднего уровня. Т.к. реализовать этот Закон на практике могут только специалисты Вашего уровня, то у Президента и Председателя правительста надежда на Вас- САНТЕХНИКОВ.
Расклад конечно прикольный, но логичный.

Получается, что САНТЕХНИКИ высокой квалификации - гарант увеличения валютных поступлений в страну (оставим за рамками этой темы вопрос - для кого).

На всякий случай- я не из предвыборного штаба, а из VALTEC.

ak_valtec написал :
В Европе это внедрено давно.Вот фото с производства (осень 2011 г.)

Александр..а не знаете по чему выбор трубок пал на медь?
я понимаю что криволинейность..но если хоть одна цанга даст течь получатся зелёные водоросли а не шкаф..

сансэй написал :
Александр..а не знаете по чему выбор трубок пал на медь?
я понимаю что криволинейность..но если хоть одна цанга даст течь получатся зелёные водоросли а не шкаф..

Согласен с Вами. Кроме того, это дороже, чем скажем металлопластик. Ну любят европейцы медь... Просто она им нравится. Других объяснений у меня нет.
Делает Ивар конечно качественно всё, но некоторые вещи для их итальянского рынка мне также представляются не совсем оптимальными.

Уважаемые господа!

Вот такой ДЕЙСТВУЮЩИЙ стенд по поквартирному учёту будет предствлен на выставке АКВАТЕРМ 2012.
Постарались всю цепочку сделать "под ключ".
Приглашаем всех на выставку Акватерм 2012 с 7 по 10 февраля 2012 года в Крокус Экспо.

К вопросу об экономии энергоносителей внутри страны и о Законе (см. выше)!!!! Прямо хоть коллективное письмо от форума Владимиру Владимировичу пиши. Всё сделаем, будут экономить- только команду дайте!

Россия не сможет поставить Европе дополнительные объемы газа!!!

Всубботу премьер Путин на совещании со своим заместителем, курирующим топливно-энергетический комплекс, Игорем Сечиным и зампредами правления Газпрома Александром Медведевым и Андреем Кругловым решил разобраться с проблемами экспорта газа в Европу. 14:50
Ранее ведомство ЕС по энергетики сообщило о снижении объема поставок российского газа в восемь стран Европы, в том числе в Польшу, Словакию, Венгрию, Болгарию, Италию. В Брюсселе причину этому видят в возросшем спросе на топливо в России после наступления холодов. 14:06
"Газпром" не сможет поставить европейским потребителям дополнительные объемы газа, которые они запросили, заявил зампред правления компании Александр Круглов. Ранее ряд европейских стран заявили, что недополучают оговоренные контрактами объемы российского газа. 13:01

ak_valtec написал :
Делает Ивар конечно качественно всё

я в этом не сомневаюсь..просто подумал что нержавейка была бы там более уместна..
а сколько стоит такой агрегат?

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

... наверное, и сейчас стоит не две копейки, а с нержавейкой , небось, дороже самого дома обойдется...

сансэй написал :
я в этом не сомневаюсь..просто подумал что нержавейка была бы там более уместна..
а сколько стоит такой агрегат?

Относительно готового агрегата под заказ - не знаю... Можно было конечно спросить. Но хорошая мысля приходит ...
Они сказали, что это для студенческого городка- был огромный заказ.

Вы имеете виду нержавейку типа Кофулсо? Я подобного в Европе вообще не видел. У нас наверняка объектов больше.
Во Владивостоке её можно на каждом углу купить (но там не только Кофулсо, ещё много брендов).

ak_valtec написал :
Вы имеете виду нержавейку типа Кофулсо?

нет.. обычную миллиметровку..

Байпасс написал :
.. поскольку с 2013 года запрещен прямой водоразбор с отопления на ГВС, ...

В каком документе можно подробнее почитать об этом запрете...?

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

Байпасс написал :
.. я думаю, в этой теме первым будет тот, кто даст готовое комплексное решение по АСКУЭ ( сбор информации по всем энергоресурсам здания). А возможно, и прочим системам (пожарка, вентиляция, охрана, наблюдение). Короче -"умный многоквартирный дом"...

Я читал, такой умный дом у Била Гейтса. Когда у всех россиян такое будет? Или так и будут у всех москвичей проводки висеть от импульсных счетчиков? Может и правда желание экономить газ для Европы нам поможет?

Интересная тема - поквартирное отопление. Но информации пока крайне мало. На этом сайте достаточно много информации. Федеральный закон Фз 261 тоже есть.

ну вы сказанули... "квартирная станция" давно известная ерунда...ее хорошо использовать в старых домах... вроде газовой колонки ))) или же если делаете теплый пол...

вот еще вариант от итальяшек.

тут есть C-BUS и у них же есть контроллеры в которые можно сводить с этих узлов данные.
И сделать полностью учет поквартирный.

Но вопрос цены будет как раз как у Билли.

с наилучшими

Регистрация: 11.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 11

bozzz У VALTEC учет постороен на шине M-Bus. Каждая квартира оборудуется только "железом" без какой либо автоматики (не считая приборы учета). Так же есть и блоки диспетчеризации (на действующем стенде справа ввверху красное устрйство), которые позволяют снимать показания до 250 приборов каждый. Да и набо интерфейсов у него вполне достаточный для любой удобной передачи....Что мне более понравилось, так это то, что данный блок может выступать как веб-сервер....втыкнул ему статический IP и вуаля....доступ с любой точки всемирной паутины.

Регистрация: 11.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Вот занимательные цифры:
еще в 2004 г. на просторах нашей родины была осуществлена реконструкция систем водоснабжения и отопления с вертикальной на горизонтальную поквартирную с устройством поквартирного учета. Два дома - 105 и 68 квартирные.
Эксплуатация показала, что разброс водопотребления составляет 20 крат, поэтому оплата по среднему совсем не рациональна. Экономия воды по дому в целом составила 53...60% (согласитесь процент внушительный).
Разброс теплопотребления составляет 6 крат и более.
Подведя итог можно сказать, что при существующих сегодня тарифах на тепло и воду, замена старой вертикальной системы разводки на горизонтальную с введением поквартирного учёта тепла и воды окупятся, в худшем случае за 3-4 года. А если приянть в расчет выше упомянутый фед.закон, то внедрение станций очень перспективное и материально оправданное дело. Вот.

ak_valtec написал :
В соответствии с этим Законом предусматривается, что с 2012 года все сдаваемые объекты должны позволять поквартирный учёт затрат на теплоснабжение

с 2015. внимательно читайте ст.13 этого фз и делайте отличия от общедомых приборов (их надо типа до июля 2012 всем иметь. новые дома с ними идут, а вот на старые местная власть забила) и индивидуальных (до 2015). Санкций все-равно нет (пока нет)

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Направление перспективно исключительно в плане освоения бабла и отъема его у населения!

Сейчас в новых домах и так ставят теплообменники и горячую воду подогревают от системы отопления. И счетчик ставят. Только один теплообменник на весь дом и один теплосчетчик. И регуляторы на каждом радиаторе стоят.
И все нормально работает. Раскидывание этих затрат по метражу вполне адекватно отражает реальные затраты. Все равно все держат примерно одинаковую температуру...
Никакой экономии городу в плане уменьшения труб от индивидуалки в Вашем варианте я как-то не наблюдаю...

Вы собрались прямо с городской магистрали в стояки по каждому подъезду тепло подавать? Ню-ню... Мне лично такие трубы по площадкам нафиг не сдались...
А подвалы, техэтажи, подъезды отапливаться не будут? Ну спасибо!
А если будут, то на них еще теплообменники со счетчиками поставить?

И как насчет стоимости пары сотен теплообменников (плюс систем регулировки, плюс системы учета) вместо одного на весь дом? Существенно дешевле говорите?
Или все таки общий теплообменник с обвязкой и общий счетчик останутся? Тогда в каком месте экономия образуется?

Насчет экономии труб мягко говоря смешно. Вертикальные стояки по длине будут много меньше, чем горизонтальная разводка по каждой квартире. И чем больше этажей, тем больше будут расти лишние затраты. Просто накидайте на плане любой квартиры (особенно на плане какой=нибудь трешки выходящей на обе стороны дома) и посчитайте...

А еще под все это хозяйство надо вполне приличное место выделить в подъездах. Это тоже деньги, которые слупят с жильцом. Уменьшившуюся жилую площадь, которую так бы продали в составе квартир застройщик вложит в стоимость квадратного метра...

P.S. И моду эту на двухтрубку в новых домах тоже не понимаю. В существующих условиях однотрубка лучше. Когда каждый городит в своей квартире что хочет, нормально отрегулировать двухтрубку по истечении некоторого времени становится нереально. Однотрубка гораздо менее капризна. И труб лишних не требует...

Регистрация: 11.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Viktor__s написал :
с 2015. внимательно читайте ст.13 этого фз и делайте отличия от общедомых приборов (их надо типа до июля 2012 всем иметь. новые дома с ними идут, а вот на старые местная власть забила) и индивидуальных (до 2015). Санкций все-равно нет (пока нет)

будьте добры выдержку привести, а то что то я не вижу там 2015 года...

Регистрация: 11.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Говоря "однотрубка" и "двухтрубка" Вы говорите о вертикальных или горизонтальных системах или и о тех и тех?...как понять?

SVKan написал :
А еще под все это хозяйство надо вполне приличное место выделить в подъездах. Это тоже деньги, которые слупят с жильцом. Уменьшившуюся жилую площадь, которую так бы продали в составе квартир застройщик вложит в стоимость квадратного метра...

Какое еще место? Габариты станций столь малы, что их установить можно где угодно......Да и в типовых сериях домов ненужного пространства хоть отбавляй, или по Вашему пусть лучше старые холодильники и шкафы с санками стоят?

SVKan написал :
И моду эту на двухтрубку в новых домах тоже не понимаю. В существующих условиях однотрубка лучше. Когда каждый городит в своей квартире что хочет

Это интересно как?...один вместо 2 секций поставил 22, другой решил себе петлю теплого пола забабахать и т.д. и т.п.?.....и как же эта вертикальная однотрубка будет работать?

SVKan написал :
нормально отрегулировать двухтрубку по истечении некоторого времени становится нереально

По конкретнее можно?....какие нереальности?

SVKan написал :
Насчет экономии труб мягко говоря смешно. Вертикальные стояки по длине будут много меньше, чем горизонтальная разводка по каждой квартире. И чем больше этажей, тем больше будут расти лишние затраты. Просто накидайте на плане любой квартиры (особенно на плане какой=нибудь трешки выходящей на обе стороны дома) и посчитайте...

Накидайте и покажите, а мы все посмотрим...

SVKan написал :
И как насчет стоимости пары сотен теплообменников (плюс систем регулировки, плюс системы учета) вместо одного на весь дом? Существенно дешевле говорите?
Или все таки общий теплообменник с обвязкой и общий счетчик останутся? Тогда в каком месте экономия образуется?

Теплообменник, регулировка, учет...все это уже в комплексе....поставил и забыл.......А о дешевизне, никто не говорит о капитальных вложениях...речь идет о эксплуатационных затратах и комфорте потребителя. Да и если примеры показывают, что решение окупается достаточно быстро, с цифрами спорить?

SVKan написал :
Вы собрались прямо с городской магистрали в стояки по каждому подъезду тепло подавать? Ню-ню... Мне лично такие трубы по площадкам нафиг не сдались...

А что Вам в площадке не устраивает?...Вы ж не в подъезде живете, да и при разумном проектировании Вы эти трубы и не увидите.

SVKan написал :
А подвалы, техэтажи, подъезды отапливаться не будут? Ну спасибо!
А если будут, то на них еще теплообменники со счетчиками поставить?

Причем тут отопительный прибор и теплообменник?

SVKan написал :
Все равно все держат примерно одинаковую температуру...

Это с чего Вы взяли?.....сколько людей столько и предпочтений. А если Вы заядлый командировочник и Вас попросту в месяц дома не бывает дней 20ть? Оплата по метражу в этом случае для Вас тоже адекватна?

SVKan написал :
Направление перспективно исключительно в плане освоения бабла и отъема его у населения!

Будь те добры описать процесс отъема бабла у населения?