Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691
#2891735

Тель-а-Визор показал сюжет про Зою Космодемьянскую.

И там снова всплул приказ о том что советские войска при отступлении должны разрушать то где враг может зимовать.

И вот вопрос у меня возник, а существует ли статистика сколько деревень разрушено немцами при наступлении/штурме, сколько при карательных антипартизанских акциях, а сколько нашими войсками при отступлении?

Muxa написал :
сколько нашими войсками при отступлении?

Наши при спешном отступлении ничего не уничтожали, за исключением стратегически важных обьектов.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Muxa написал :
а существует ли статистика ....

А Вам от этой статистики легче станет или спать спокойнее будете ?????
Или потрепаться больше не о чем ?????

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

Ким написал :
А Вам от этой статистики легче станет или спать спокойнее будете ?????
Или потрепаться больше не о чем ?????

Мне интересна история, методология, подходы, источники.

Время от времени меня интересуют разные темы.

К сожалению, большинство интересующих меня тем и плохо документированы и плохо проработаны исследователями, поэтому на широкое обсуждение я вношу только те к которым есть шанс найти ответы.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Muxa написал :
большинство интересующих меня тем и плохо документированы и плохо проработаны исследователями, поэтому на широкое обсуждение я вношу только те к которым есть шанс найти ответы.

Вы для себя ответ на свой же вопрос нашли ???? Вот он и есть правильный. Если решили ил считаете что "проклятые коммуняки уничтожили больше чем фашисты деревень..." то так оно и есть. И не удивлюсь если найдете тому подтверждение каким нибудь "умным" статистом

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

Ким написал :
Если решили ил считаете что

Кстати, по поводу:

Ким написал :
Или потрепаться больше не о чем ?????

Вот как раз Вы в эту тему и пришли по причине "потрепаться больше не о чем".

А я просто спросил про цифры.

Muxa,
У Солонина много на эту тему. Легко найти. В том числе и пространные размышления на тему - А стоило ли разжигать партизанское движение? Кто от этого больше пострадал?
Есть и другие данные... не помню точно - сборник воспоминаний немецких генералов на тему Второй Мировой войны. Один из них какой-то генерал от снабжения сильно ругался по вопросу партизанской войны.
Вопрос вообще говоря очень сложный... я бы не рискнул на черно-белый вариант

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

andrey_o написал :
я бы не рискнул на черно-белый вариант

Во время войны имело смысл искажать и трактовать цифры в свою пользу - нужно было приободрить граждан и зажечь в них ненависть к врагу.

Сразу после войны это тоже имело смысл дабы мотивировать на восстановление.

Это тогда имело смысл скрывать что какой то дома или сарай были сожжены нашими диверсантами, дабы выгнать захватчиков на мороз.

Но 70 лет спустя это уже не имеет смысл, потому как сейчас это уже ни на что не влияет.

Сейчас это просто исторические факты.

Чепик написал :
Наши при спешном отступлении ничего не уничтожали, за исключением стратегически важных обьектов

Только ля-ля не надо. У тещи деревню наши сожгли при отступлении. Офигительно стратегический объект. С людьми и детьми.
ИМХО, навряд ли кто-то вел подобную "статистику". Не до того было.

Не совсем в тему, но близко.

Не нужно верить никаким статистам,никаким парторгам - политрукам тех времен,и уж тем более советсткой пропаганде
Нужно верить старожилам, которые это все пережили, видели своими глазами. Да и то не всем.
В Белоруссии под г.Брест,например,действоли несколько отрядов "лжепартизан" . Им пофигу было кому хату спалить и кого грабить, что свои, белорусы, что немцы. Им абы пожрать да выпить - и в лес, скорее смыться. И потом, после войны они же получили награды,ордена,льготы, как участники ВОВ.
Даже памятники некоторым стоят. Только люди плюются на эти памятники, или поссать заходят за эти бетонные ,гранитные памятники ) Потому что старожилы рассказывают - это были лжепартизаны,предатели. А писатели, парторги и власть советов сделали из них героев...

Какую такую правду в советской статистике тех времен вы хотите найти, Миха? Если,или статистика тогда не велась вообще, или попросту высосана из пальца.

Мой отец, инвалид ВОВ,сначала партизанил, потом их отряд присоединился к части Красной Армии. Он рассказывал. Когда их часть окружили немцы, и предложили сдаться без боя, политруки, парторги, офицеры (все ж коммунисты) , умоляли простых мужиков - солдат, ребятушки,родимые, только ж не выдавайте,что я политрук,и что коммунист. Они жрали свои партбилеты,сжигали, запихивали в задницу, срывали погоны, лишь бы сойти за обычного солдата. Потому что им или расстрел на месте или в Гестапо сразу.
Где вы прочтете такую суровую истину,в каких таких советских источниках?... А это лишь цветочки...
Отец куда более интересные вещи рассказывал. А вы....Статистика, да бред это все!

Первый сокол Ленин,второй сокол Сталин! Мы будем воевать только не территории врага! У нас военные склады забиты оружием, боеприпасами,провизией на 5 лет вперед! Красная Армия всех сильней! - Вот так гласила советская пропаганда. На самом же деле даже сапог не было у наших солдат, в обмотках по морозу....Жуть. Наши самолеты из фанеры горели как факелы, голод, смерть, и тд.........

Труд без искусства - Варварство!

Труженик написал :
огда их часть окружили немцы, и предложили сдаться без боя, политруки, парторги, офицеры (все ж коммунисты) , умоляли простых мужиков - солдат, ребятушки,родимые, только ж не выдавайте,что я политрук,и что коммунист. Они жрали свои партбилеты,сжигали, запихивали в задницу, срывали погоны, лишь бы сойти за обычного солдата. Потому что им или расстрел на месте или в Гестапо сразу.
Где вы прочтете такую суровую истину,в каких таких советских источниках?... А это лишь цветочки...

Да эта истина уже не раз обыгрывалась даже в фильмах, ЕМНИП, даже в советских.

Македонский написал :
Не совсем в тему, но близко.

О, проспали перестройку...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Muxa написал :
Вот как раз Вы в эту тему и пришли по причине "потрепаться больше не о чем".

Отчасти Вы правы. Но есть и другая часть. Обычно такие темы стараюсь не трогать по двум причинам: стараюсь не трогать темы, по которым очень много противоречивой информации и не трогаю темы по которым из-за этих противоречий сложилось у собеседников "свое индивидуальное мнение". Просто такие споры чаще заходят в тупик, потому что у каждого своя правда.

Труженик написал :
Нужно верить старожилам, которые это все пережили, видели своими глазами.

А всему ли что скажет старожил можно верить ???? У них то же правда у каждого своя. Да и "коммунисты/парторги" были разные. не зря есть поговорка - "В семье не без урода..." И такое было, да и всякое было. А в мирной жизни сколько "уродов" и сколько "золотых людей". Вот только для одних - эти люди так называются в той очередности что написал а для других - в обратной. Так где же правда ???? А правда у каждого трактуется по своему.
Вот по Вашим словам (точнее, старожила) что все "коммунисты/парторги" были сволочи. А вот мне в свое время бабушка рассказывала что жизни своей и жизни моего отца благодарно именно "красному офицеру". А как известно, офицерский состав практически весь был "членами партии" Так кому я буду верить Вашему старожилу или своей бабушке ????
Это все было на Украине....

Это мое мнение и я его не навязываю

Труженик написал :
В Белоруссии под г.Брест,например,действоли несколько отрядов "лжепартизан" . Им пофигу было кому хату спалить и кого грабить, что свои, белорусы, что немцы. Им абы пожрать да выпить - и в лес, скорее смыться. И потом, после войны они же получили награды,ордена,льготы, как участники ВОВ.

Вот они, главные враги народа, и не известно, по сей день кому дают квартиры,
в то время, пока молодые семьи не видят перспективы.

Ахренеть,один негатив...и мы ли победили коричневую чуму!?

Труженик написал :
Не нужно верить никаким статистам,никаким парторгам - политрукам тех времен,и уж тем более советсткой пропаганде
Нужно верить старожилам, которые это все пережили, видели своими глазами. Да и то не всем.
В Белоруссии под г.Брест,например,действоли несколько отрядов "лжепартизан" . Им пофигу было кому хату спалить и кого грабить, что свои, белорусы, что немцы. Им абы пожрать да выпить - и в лес, скорее смыться. И потом, после войны они же получили награды,ордена,льготы, как участники ВОВ.
Даже памятники некоторым стоят. Только люди плюются на эти памятники, или поссать заходят за эти бетонные ,гранитные памятники ) Потому что старожилы рассказывают - это были лжепартизаны,предатели. А писатели, парторги и власть советов сделали из них героев...
Какую такую правду в советской статистике тех времен вы хотите найти, Миха? Если,или статистика тогда не велась вообще, или попросту высосана из пальца.

Полностью согласен. Смешно, когда люди полностью исключают из официальных источников такой важый элемент, как ложь.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

Сулейман написал :
Смешно, когда люди полностью исключают из официальных источников такой важый элемент, как ложь.

официальная статистика может содержать целенаправленную ложь, случайные ошибки, опечатки и ещё кучу всего.

а что взамен?

Muxa, Взамен тщательное сопоставление информации из разных источников, анализ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

Сулейман написал :
сопоставление информации из разных источников

Это не "взамен", а "в дополнение".

Потому как "из разных источников" не исключает официальные, а использует их в комплексе с другими.

Muxa написал :
Это не "взамен", а "в дополнение".

Принято

Muxa написал :
Но 70 лет спустя это уже не имеет смысл, потому как сейчас это уже ни на что не влияет.
Сейчас это просто исторические факты.

Я не очень понимаю за чем это вам все надо? Допустим вам стало известно, где, когда, сколько в процентном отношении было уничтожено домов - регулярными частями вермахта, частями СС, карательными отрядами, регулярными частями Красной армии, партизанами, мародерами обоих воинств, в ходе боевых действий, в тылу.... вот буквально до десятых долей процента.
И что?
На это можно положить жизнь, копать архивы, собирать воспоминания очевидцев, искать материальные доказательства - следы пожаров и т.д. НО зачем? Что за этим? Какой смысл?
Сейчас довольно отчетливо все "историки войны" делятся на технарей и стратегов, первые - Коломиец, Барятинский, Свирин скрупулезно рассматриваю все тонкости производства, боевой эффективности и проч. всех видов техники. Другие - Суворов, Широкорад, Солонин, Мухин все то-же самое рассматривают в приложении к прошедшим событиям. И каждый из них по своему трактует проценты, килограммы и километры. В этом допустим есть какая-то цель... разоблачить, сорвать покровы секретности, вывести на чистую воду, реабилитировать... бла-бла-бла.

Чепик написал :
Ахренеть,один негатив...

Прочёл, тоже "впечатлило"...
Я конечно понимаю что на земле не без моральных уродов, но всё ведь хорошо в меру.
Знаете, очень сожалею что в уголовном кодексе нет статьи за цинизм, стоило бы вввести !

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

andrey_o написал :
На это можно положить жизнь, копать архивы, собирать воспоминания очевидцев, искать материальные доказательства - следы пожаров и т.д. НО зачем? Что за этим? Какой смысл?

А в чём смысл того что Вы мне это написали?
В чём смысл того что вы вообще пишите в интернет?
В чём смысл того что Вы слушаете музыку, смотрите кино, едите не питательную биомассу, а что нибудь вкусное?

Muxa написал :
А в чём смысл того что Вы мне это написали?

Действительно интересно. Но мне не в том плпне. Действительно был приказ, ничего не оставлять врагу! Наше ГЭС была заминирована, частично демонтирована, но как известно Волхов немец так и не взял, хотя линия фронта проходила в 1,5 км. но как понадобилось дала Питеру электричество. А Деревни наши при отступлении не жгли. Бабушка рассказывала. Наша деревня была под аккупацией. Жгли только немцы. Из рассказа бабушки: Вышли наши, видимо разведчики, в маскхалатах, в деревню: как ближе пройти до Волхова? - Так дорога одна, вы оттуда идёте. - Туда уже нельзя, там Немец, уходите, через два часа будет здесь. Им показали прямую дорогу и сами собрались и ушли.

Регистрация: 28.09.2010 Севастополь Сообщений: 2303

valerich написал :
Действительно был приказ, ничего не оставлять врагу!

даже награждали за уничтоженные обьекты . да и потом в ходе боевых действий деревни и городки уничтожались обеими сторонами . если в захваченной деревне окопались немцы артиллерия разнесёт хаты по брёвнышку. и наоборот.

Muxa, если вам нужна точные цифры отправляйтесь на REIBERT- там любят конкретное обсуждение а не бла-бла-бла на тему нужности или моральности исследования.

valerich написал :
Немец, уходите, через два часа будет здесь. Им показали прямую дорогу и сами собрались и ушли.

Что-то даже как-то страшно стало...Как только наши родители-деды это всё пережили...Семью моей матери партизаны подкармливали, когда у них останавливались. Впрочем, какую семью- шестерых сирот... Под Ленинградом это было.

Да ну конечно, в официальной статистике канешна нада ложь подозревать, а в воспоминаниях очевидцев - ну никада! Драбкина почитайте - там верить надо через слово. А некоторые евреи такие рОманы насочиняли, что Дюма в гробу от зависти ворочается! Но почитать надо. Мозги ставит на место реально - не возникнет потом желания глупые вопросы задавать про Зою Космодемьянскую. Война - это другая реальность. Но как всегда - всё зависит от конкретного человека. И люди то - разные. Только недоразвитый детский мозг может надеяться найти в войне логику мирной жизни и благородство Дартаньянов. А считать кто сколько пожёг - это подлый и гнилой базар. И вообще. Самая большая подлость агрессии состоит в том, что она заставляет противника воевать на своей территории. Со всеми последствиями. И между прочим, при дедушке Сталине никакого Дня Победы не было. Праздновать было нечего. И это понимали все. Кстати, не следует верить пропаганде и в том, что советский человек после Хатыней и Ленинграда молча утёрся и прям весь такой добрый и просветлённый пришёл в Германию. Операция "Багратион" - это прямо классический пример про "пленных не брать". Если враг не сдаётся - его уничтожают. Предельно быстро и предельно жестоко. И никаких соплей пожевать, типа обдумать денёк ценные предложения командования Красной Армии.

Регистрация: 28.09.2010 Севастополь Сообщений: 2303

Брейгель написал :
Кстати, не следует верить пропаганде и в том, что советский человек после Хатыней и Ленинграда молча утёрся и прям весь такой добрый и просветлённый пришёл в Германию.

тоже верно.ещё вспомните Силезию и Померанию.

Ilna написал :
Семью моей матери партизаны подкармливали, когда у них останавливались. Впрочем, какую семью- шестерых сирот... Под Ленинградом это было.

Ну из рассказов бабушки, Про партизан у нас ничего не слышал, да и были под немцем наши края всего месяца 3-и, Даже корову обратно привели (кормилицу, как бабушка говорила), их с моей мамкой подкармливали только регулярные части, вспоминала как какой то Азиат кониной кормил, лошадь, как она говорила, разбомбило. А наши конину не ели. Он накормил в окопах в лесу. Потом, будете не верить и я понимаю, рассказывала, когда вернулись в деревню, там уже пленные немцы были. Что плохого о них бабушка говорила, что могли сесть и погадить посредине деревни, а другое... Они там типа на вольном поселении жили что ли. Заходили в дома..., в деревне жрать нечего было, а военнопленные немцы хлебом с местными делились. Бабушка говорила: пришёл немец, с буханкой хлеба и рассказывал, что у меня нах хаус цвай киндер... Вообщем, хрен его знает. У нас был их медсамбат и кладбище рядом было, берёзовые кресты... Потом всё сравняли и на этом месте клуб построили. А несколько лет тому назад потомок какой то приезжал, спрашивал где Немецкое кладбище? место смогли показать...
А про начало, что жгли. Да сожгли дома, местных коммунистов, самих повесили, те почему то уйти не успели.