#2907160

Предыстория вкратце: в процессе ремонтов-реконструкций повредили у нас один кабель на последнем участке шлейфа, питающий щиток, на котором висит 2 розетки и отключенные на зиму кондиционеры - в результате на розетках появилось 380 и сгорели 2 компа. Т.к. по техническим причинам отключить кабель для ремонта нам руководство не разрешило (из-за реконструкции шлейф питает больше полздания, а повредили кабель так, что КЗ он совершить уже не сможет), а откинуть провода с автоматов без обесточки не позволяет конструкция щитка (очень ограничен доступ к клеммам "винт сверху"), поступили так:

  • в щитке отключили автоматы отходящих линий и рычажки закрыли наклейкой "не включать".
  • на отключенный вводной автомат пришлепнули наклейку с надписью "не включать. работы на линии" таким образом, что включить его можно, только сорвав наклейку.
  • щиток закрыли на штатный замок (при желании его можно открыть отверткой или чем-то подобным) и с помощью клеящего карандаша налепили бумажку "не вскрывать" с печатью и подписью.
    Сегодня в этом помещении загорелся кулер. Кулер установили и включили в розетку сотрудники АХО или самого кабинета (максимум 1 группа допуска, а скорее всего включал человек без допуска вообще), о чем дежурный электромонтер был не в курсе.
    Когда мы пришли разбираться - увидели следующее:
  • в розетке было 380 вольт. И это была одна из тех двух розеток, которые отключали ранее.
  • щиток был открыт (наклейки на двери не обнаружилось, но допускаю, что она могла и сама отвалиться ранее и упасть в непросматриваемое место)
  • с отходящих автоматов наклейка сорвана и валяется на дне щитка. Один автомат (третий, что любопытно) включен.
  • на вводном автомата наклейка аккуратно оторвана сверху, автомат включен и наклейка как бы вернута на место).
    Виноваты, естественно, электрики. Премии нас уже вроде как лишили по требованию начальника подразделения, где ставили кулер ("на розетке было написано 220В" - а там оказалось 380, другие аргументы её не интересуют) - теперь стоит вопрос о покупке нового кулера за наш счет (ну не повезло нам с нашим "самым большим начальником", что ж теперь)...

Отсюда вопросы (мож я чего не понимаю, но):
1) являются ли проведенные ранее мероприятия (отключение вводного и группового автоматов и заклейка рычажков их включения наклейками "не включать...") достаточными мерами (тут опять-таки в "библиях" не совсем онозначно толкуется)?
2) может ли включать вилку в розетку человек, имеющий только 1-ю группу допуска (вот верите, нет - нарыл противоречивые сведения). Насколько я понимаю - нет (но тут могу быть неправ).
3) кулер не относится к переносному электроинструменту. Означает ли это, что "включить вилку в розетку" тождественно "подключить электрооборудование", и, соответственно, делать это может только электротехнический персонал, да еще и (чего доброго) аж с 3-й группой допуска по электробезопасности? (Впрочем, для меня достаточно и второй).

P.S. Есть очень сильное подозрение, с чьей подачи это произошло, но доказательств-то нету (кроме здравого смысла, что ни один электрик на станет включать автомат под упомянутыми наклейками)

ailcat написал :
а откинуть провода с автоматов без обесточки не позволяет конструкция щитка (очень ограничен доступ к клеммам "винт сверху"),

Вы электромонтер и не сталкивались с такими щитами (специфическая начинка, и т.д.)?

ailcat написал :
поступили так:

В лице кого?

ailcat написал :
Виноваты, естественно, электрики.

Сами признались или есть этому доказательства (например, отсутствие напряжения – проводились ремонтные работы)?

Bladiclab,
1а) Я инженер. И, когда надо, и монтер (экономия на персонале, ...!!!).
1б) Не-а, щиток "доработан" монтажниками (привет 1980-м!) так, что снять металлическую защитную панель, не надавив ей при этом на выступающие верхние контакты вводного автомата (тем самым закоротив весь шлейф) - не намного проще, чем сконструировать вечный двигатель. А гасить шлейф по питанию нам тупо не разрешили.
UPD: в щель между вводным и панелью отвертка влазит, и выкрутить винты, крепящие питающий кабель, наверное, можно - но гарантии, что после откручивания наконечник не отскочит на металл щитка - нет никакой.
2) в лице меня как предложившего такое решение и монтера, его воплотившего.
3) "в розетке 380? 380! А должно быть 220! Кто виноват? Однозначно электрики, розетка же электрическая!". Аргументы, что розетка была обесточена, а автоматы заклеены - и включать их никто, кроме электриков, не имел права - естественно, ничтожны на фоне того, что начальнику захотелось порадовать своих подчиненных водичкой из кулера вот прям сейчас (увы, это не чушь и идиотизм - это суровые будни электриков и сантехников в одной как бы государственной конторе).

Единственное, что пришло в голову, чтоб "выкрутиться" хотя бы частично - то, что они не имели права включать вилку в розетку (ибо камеры в кабинете нет, и доказать, что автоматы включил не электромонтер - см.пункт про вечный двигатель)...

ailcat написал :
1а) Я инженер. И, когда надо, и монтер.

Каждый должен заниматься своим делом.
Нам не 18 лет и мы прекрасно знаем фразу - под свою ответственность!!!

ailcat написал :
Не-а, щиток "доработан" монтажниками (привет 80-м!) так, что снять металлическую защитную панель, не надавив ей при этом на выступающие верхние контакты вводного автомата (тем самым закоротив весь шлейф) - не намного проще, чем сконструировать вечный двигатель.

Вы не электромонтер. И поверьте это не проблема, и намного хуже видели.

ailcat написал :
А гасить шлейф по питанию нам тупо не разрешили.

А Вы то здесь при чем. Это проблема энергослужбы.

ailcat написал :
"в розетке 380? 380! А должно быть 220! Кто виноват? Однозначно электрики, розетка же электрическая!"

Гениально.
Пример.
Лейтенант Вася идет со службы домой на обед. На лавочке сидит сосед Гена с коробкой, в которой плазменный телевизор. Помоги донести до лифта, рука болит (естественно потом обмоем). Вася берет коробку, на лестнице поскальзывается и роняет. Вопрос, кто платить будет.
1 – Вася
2 – Командир подразделения, куда приписан Вася
3 – Командир части, где служит Вася

ailcat написал :
Единственное, что пришло в голову, чтоб "выкрутиться" хотя бы частично - то, что они не имели права включать вилку в розетку (ибо камеры в кабинете нет, и доказать, что автоматы включил не электромонтер - см.пункт про вечный двигатель)...

Кац предлагает сдаться!!!

Bladiclab,
1) одно другому не мешает.
2) иногда проблема. даже для монтеров с образованием и опытом. Все зависит от "доработок по месту". (впрочем, чего это я - у меня же "профессионалы" щиток забубенили с 3-сантиметровым зазором между верхними автоматами и корпусом щита. А другие профессионалы вполне успешно подключили и 35 квадратов сверху на автомат этого ряда, и кучу отходящих линий, и перемычки меж автоматов сверху запихали...)
3) нетути её в известном виде. Всеми "затратными" вопросами занимается эксплуатация (нет, "энергетик", который официально вовсе не главный энергетик, у нас есть. Иначе кто же будет предписания от надзорных органов нам передавать с визой "устранить вчера"? Это я, конечно, утрирую - но чего-нибудь типа ОГЭ у нас действительно нет)
4) платить будет рядовой Петя. Просто потому, что он грузчик, и таскать тяжести - его работа.
5) нееее, нифига!

ailcat,

ailcat написал :
поступили так:

Если повернуть стрелки часов назад. Вы бы как поступили?
Может это и поможет найти виновника (не обязательно Вы, может начальство или общая). Изначально Ваш энергетик был в курсе?

ailcat написал :
1) являются ли проведенные ранее мероприятия (отключение вводного и группового автоматов и заклейка рычажков их включения наклейками "не включать...") достаточными мерами (тут опять-таки в "библиях" не совсем онозначно толкуется)?

Нет.
1) Необходимо было сделать отключения линий присоединений, а именно, линии, которая подходила к самой розетке.
2) Наклейки не являются знаками безопасности (плакатами), хотя тут спорный момент.
3) Необходимо было принять все меры безопасности, исключающие вскрытие шкафа и включение рубильников, то есть сделать видимую расшивку шин разъёмных присоединений, блокировку выключателей, подводящие шины к которым невозможно демонтировать, вывесить запрещающие плакаты "Не включать! Работа на линии!" на самих выключателях; как следует запереть шкаф.

ailcat написал :
2) может ли включать вилку в розетку человек, имеющий только 1-ю группу допуска

Может. Учитывая то, что первая группа по электробезопасности не определена.

ailcat написал :
3) кулер не относится к переносному электроинструменту. Означает ли это, что "включить вилку в розетку" тождественно "подключить электрооборудование", и, соответственно, делать это может только электротехнический персонал, да еще и (чего доброго) аж с 3-й группой допуска по электробезопасности?

Кулер является тем же, чем и чайник, утюг и пылесос, а именно — ЭЛЕКТРОПРИБОР бытового назначения — не путать с понятием ЭЛЕКТРОУСТАНОВКА.

ailcat написал :
но гарантии, что после откручивания наконечник не отскочит на металл щитка - нет никакой.

Вас не учили, что пользоваться в электроустановках неизолированным инструментом запрещено?

ailcat написал :
Единственное, что пришло в голову, чтоб "выкрутиться" хотя бы частично

Вопрос "выкрутиться" не стоит. Кто виноват? Виноваты все.

Bladiclab,
1) Совсем назад? "Влез" бы в окно, когда подрядчик ночью гасил этот стояк для переноса кабелей - естественно, по указанию ген.директора (о том, что он "перевыполнил" план работ, погасив и линии этого шлейфа, мы узнали утром - когда лишились премии за несанкционированное отключение части потребителей)
2) виновник (неофициально, конечно) "вычислен" с достоверностью на 99%. И он даже не "неприкасаемый". Но, поскольку доказать это нам нечем - ...!
3) Должности главного энергетика в нашей организации тупо нет. Есть "начальник департамента", но сфера ответственности департамента не связана с эксплуатацией электрооборудования - лишь договорная работа с энергосбытом (не включая учет и разграничения ответственности и т.п.), да трансляция случайно упавших им предписаний от инспекторов нам, в эксплуатацию (наверняка, и что-то еще - но это "что-то" для нас остается тайной за семью печатями). Честно говоря - я впервые с такой структурой столкнулся...
Так что, естественно, он был в курсе. Более того, он даже подписал документы по установлению причин того, изначального случая. Вот только документы, за которые придется отвечать (по крайней мере, в касающейся нас части) - он не подписывает, ибо "это не входит в сферу его ответственности"

ailcat написал :
1) Совсем назад? "Влез" бы в окно, когда подрядчик ночью гасил этот стояк для переноса кабелей - естественно, по указанию ген.директора (о том, что он "перевыполнил" план работ, погасив и линии этого шлейфа, мы узнали утром - когда лишились премии за несанкционированное отключение части потребителей)

Не полная и путанная информация.

ailcat написал :
Вот только документы, за которые придется отвечать (по крайней мере, в касающейся нас части) - он не подписывает, ибо "это не входит в сферу его ответственности"

Обратитесь в Энергонадзор с жалобой. Пусть проведут расследование нарушения.

Шестой написал :
Вас не учили, что пользоваться в электроустановках неизолированным инструментом запрещено?

Класс! научите, как изолированным инструментом избежать попадания наконечника на корпус в таких условиях:
1) в щитке установлена металлическая защитная панель на расстоянии примерно 8-10 мм от наконечников (до верхней стенки щита от них миллиметров 35-40, так что все ок). Верхний и нижний край - имеет бортики миллиметров 5 высотой, направленные внутрь между панелью и верхом выступающей части автомата есть зазор миллиметров 12-15 (если открутить панель), через который можно достать изолированной отверткой винты клемм. Выкрученный винт, пожалуй, даже не коснется панели (она поднимается миллиметров на 5-7 от автомата, если открутить - так что ту все ОК). Но потом - наконечник, соскользнув с выкрученного винта, вполне может выгнуться куда угодно.
Далее - пробуем снять панель: щиток закреплен ригелями типа "штырь из арматуры", вбитыми через бока между защитной и передней панелями щита, и винтом снизу. Нижний винт не мешает, а вот боковые арматурины дают поднять панель над автоматом всего на полсантиметра. Вятнуть ее таки можно - если нижнюю часть сильно потянуть на себя, она должна "перепрыгнуть" через рычажок автомата. Вот только когда она уже практически ложится на наконечники (судя по отметинам от ребра панели и наконечников на проложенной картонке), рычажок еще торчит. Тянуть сильнее не рискнули, опасаясь прорезать "изолятор" (текстолит не гнется так, чтобы туда влезть). За сим и ограничились заклеиванием автоматов.

Шестой написал :
Вопрос "выкрутиться" не стоит. Кто виноват? Виноваты все.

Дык виноваты-то, в той или иной мере, все. И мы в том числе.
Но вот то, что кулер угробили путем влезания кого попало куда не следует - виноваты исключительно мы (как и в том, что кто-то посторонний не смог "заскочить" в помещение щитовой, чтоб одолжить у нас хранящуюся там стремянку - потому что дежурный с утра предусмотрительно забрал ключ от щитовой с охраны, не парящейся по поводу того, кто и какие ключи берет...) - это нифига не правильно (особенно с учетом того, чтоподключали кулер под руководством не попавшего в щитовую человека, а о расположении того щита точно знает лишь персонал кабинета, где кулер ставили - даже монтеры далеко не все о нем в курсе...)

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9342

Шестой написал :
"Не включать! Работа на линии!"

вот как раз такие надписи и вводят в заблуждение... предположим сторонний электрик, не зная о засаде в 380, придет, проверит что ни кто не работает на линии, розетки в порядке (ну типа неисправность устранена), и смело щелкнет клювик...

можно же было или розетки отцепить, или тупо вставить пару "затычек" чтоб без инструмента нельзя было линию включить

ailcat написал :
Но вот то, что кулер угробили путем влезания кого попало куда не следует - виноваты исключительно мы (как и в том, что кто-то посторонний не смог "заскочить" в помещение щитовой, чтоб одолжить у нас хранящуюся там стремянку - потому что дежурный с утра предусмотрительно забрал ключ от щитовой с охраны, не парящейся по поводу того, кто и какие ключи берет...) - это нифига не правильно (особенно с учетом того, чтоподключали кулер под руководством не попавшего в щитовую человека, а о расположении того щита точно знает лишь персонал кабинета, где кулер ставили - даже монтеры далеко не все о нем в курсе...)

Без обид. У Вас, что за шарашкина контора?

Bladiclab написал :
Не полная и путанная информация.

Пробую распутать.
1) подрядчик, проводящий работы по реконструкции инженерных сетей здания, периодически согласовывает (через нас) отключения тех или иных линий (для их переноса/замены/переключения и т.п.).
2) дабы ускорить работы - его руководство идет к нашему генеральному, и мы получаем указивку "обеспечить" (что сокращает время согласований с 3-4 дней до считанных часов). При этом, что бывает полезно, нередко удается получить "добро" даже на отключение линий, которые при обращении по нашей инициативе отключать запрещают в любое время.
3) естественно, в согласовании мы пишем, какие линии можно отключить/перенести (а подрядчик, разумеется, получает информацию и о том, какие линии отключать в заданное время недопустимо)

4) в один прекрасный момент подрядчик пытается "перевыполнить план", и переносит питание в том числе и части шлейфа (не согласованное нами на время его работ), оканчивающегося упомянутым щитком. Заодно путая фазировку (спасибо тем, кто на трехфазное оборудование ставят реле черодования фаз!), отключая часть ответственного оборудования и т.д. и т.п.
Тот факт, что отключение данных линий ему на дату работ согласовано не было - никого не интересует. Виноваты в этом отключении главный инженер (ну просто потому, что главный инженер), наше руководство и т.д. - естественно, что и мы (наша же служебка была на согласование отключений)
5) но факт в том, что эти линии все равно пришлось бы переносить (двумя-тремя днями позже, если бы подрядчик действовал как договорено), и это давало получасовое окно с обесточенным стояком - за эти самый полчаса вполне можно было бы использовать, чтобы сдернуть защитную панель на щитке, тем самым обеспечив нормальный доступ к автоматам.

6) еще один акт театра абсурда:
уже больше 20 минут, как этот щит красуется без панели. И дежурный уже отчитался, что откинул клеммы с автомата и даже согласовывать ничего не пришлось - просто прямое указание не скажу кого "отключить и выполнить" ну вот почему, блин, пока гром не грянет...

P.S. В общем, остался только один вопрос:
имеет ли право человек с 1 группой по электробезопасности включать вилку в розетку?
это уже не "вопрос дня", а поиск основания для качественной мести "глаз за глаз"...

ailcat написал :
научите, как изолированным инструментом избежать попадания наконечника на корпус в таких условиях

Что это меняет в правилах безопасности, объясните?
Все работы в действующих электроустановках (в данном случае — в щитке) с отключением напряжения с части электроустановки или работы под напряжением регулируются организационно-техническими мероприятиями, чётко определёнными в МПОТ (ПОТ Р М-016-2001 с изменениями и дополнениями).

ailcat написал :
Но вот то, что кулер угробили путем влезания кого попало куда не следует - виноваты исключительно мы

Задача определения, кто виноват, должна решать специальная комиссия по расследованию происшествий и несчастных случаев на предприятии (производстве), если такие происшествия произошли. Обратитесь с жалобой в Энергонадзор, опишите происшедшее. На безосновательное решение директора тоже можно пожаловаться во внешнюю инстанцию — Роспотребнадзор.

юра Т,
вот что розетки отключить можно было - это да. Одну-то отцепили (кулер стоял ближе к ней - наверняка в нее изначально пытались воткнуть), а вот эту как-то пропустили...

Bladiclab,
с вашего позволения, оставлю эту информацию при себе (пока поиск новой работы не входит в мои планы - а то чем черт не шутит)

ailcat написал :
Пробую распутать.

Эти пункты должны быть указаны в наряде-допуске к выполнению работ на электроустановке и оформлены на специальном бланке, запись сделана в журнале работ по нарядам и распоряжениям за подписями ответственных лиц и членов бригады.

ailcat написал :
4) в один прекрасный момент

Никаких "прекрасных моментов" быть не должно в ПРИНЦИПЕ. Есть повод задействовать Энергонадзор.

ailcat написал :
имеет ли право человек с 1 группой по электробезопасности включать вилку в розетку?

Первая группа по электробезопасности не определена правилами безопасности.
Неэлектротехнический персонал вправе пользоваться ИСПРАВНЫМИ (без видимых повреждений) розетками и электроприборами.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9342

ailcat написал :
P.S. В общем, остался только один вопрос:
имеет ли право человек с 1 группой по электробезопасности включать вилку в розетку?

имеет

Шестой написал :
Кулер является тем же, чем и чайник, утюг и пылесос, а именно — ЭЛЕКТРОПРИБОР бытового назначения

Шестой написал :
Что это меняет в правилах безопасности, объясните?
Все работы в действующих электроустановках (в данном случае — в щитке) с отключением напряжения с части электроустановки или работы под напряжением регулируются организационно-техническими мероприятиями, чётко определёнными в МПОТ (ПОТ Р М-016-2001 с изменениями и дополнениями).

Всё верно. И организационно-техническое мероприятие в данном случае - полное отключение линии. Которое нам вышестоящие руководители (всего 19 человек согласно списка) на тот момент не согласовали.

Шестой написал :
Задача определения, кто виноват, должна решать специальная комиссия по расследованию происшествий и несчастных случаев на предприятии (производстве), если такие происшествия произошли. Обратитесь с жалобой в Энергонадзор, опишите происшедшее. На безосновательное решение директора тоже можно пожаловаться во внешнюю инстанцию — Роспотребнадзор.

Можно. В первом случае, скорее всего, ограничусь поиском новой работы (что не страшно, в принципе - но в данный момент я к этому не готов. Тем паче что при всех этих закидонах работа здесь мне нравится).
Во втором случае - не, тягаться с мэрией (если не выше) я сейчас точно не готов. Впрочем, у меня уже был период, когда я работал в продажах - в коммерческих фирмах не особо смотрят, по какой части статьи увольнение

В общем, примерно так: я не хочу (хорошо - пусть даже "боюсь") потерять текущую работу. Все-таки она по профилю и нередко действительно интересная (ну нравится мне, когда мозг шевелится)

Шестой написал :
Первая группа по электробезопасности не определена правилами безопасности.
Неэлектротехнический персонал вправе пользоваться ИСПРАВНЫМИ (без видимых повреждений) розетками и электроприборами.

Этого достаточно.

Т.е. все аргументы - в том, что открыли щит и включили автоматы несанкционированно (в своих электриках я уверен 100% -мазохистов среди них нет).

P.S. Заявка на 283 навесных замка и петли к ним (для установки на щиты) - завтра пойдет в дело. Ибо нефиг.

ailcat написал :
Т.е. все аргументы - в том, что открыли щит и включили автоматы несанкционированно (в своих электриках я уверен 100% -мазохистов среди них нет).

Вот, наконец, с 21 поста пошла правда. Не подводит 6 чувство.

ailcat написал :
Этого достаточно.

юра Т написал :
вот как раз такие надписи и вводят в заблуждение... предположим сторонний электрик, не зная о засаде в 380, придет, проверит что ни кто не работает на линии, розетки в порядке (ну типа неисправность устранена), и смело щелкнет клювик...

Сторонний электрик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА находиться в данном помещении. Более того, без нашего дежурного (из утвержденного списка) он элементарно не сможет войти в этот кабинет даже когда там сидят сотрудники (ну, по крайней мере де-юре посторонним туда доступа нет - это практически "1-й отдел" со всеми вытекающими).

Во-вторых, наличие таблички "не включать. работы на линии" однозначно определяет недопустимость включения. Даже если никого не видно работающего - пока не установит точную причину появления этой надписи (работы могут выполняться по наряду на много дней и быть оформлен перерыв и т.д. и т.п.)

Bladiclab написал :
Вот, наконец, с 21 поста пошла правда. Не подводит 6 чувство.


ну хочется же отомстить инициатору сегодняшней проблемы перевода предпосылки в категорию случившихся инцидентов (тем паче что знаешь кто и предполагаешь почему).
А тут - разве что свою попу слегка прикрыть получится... "маловато будет"

ailcat написал :
В общем, примерно так: я не хочу (хорошо - пусть даже "боюсь") потерять текущую работу. Все-таки она по профилю и нередко действительно интересная (ну нравится мне, когда мозг шевелится)

Тогда действуйте следующим образом.
Если вы ответственный руководитель работ:
1) Досконально изучите Правила безопасности и документы (в приложении к Правилам), которые необходимо оформлять при производстве работ на действующих электроустановках (организационные мероприятия). Требуйте соблюдения Правил от производителя работ, членов бригады. Возьмите под контроль оформление нарядов-допусков. Все подписи должны быть на месте, чтобы никто не мог придраться.
2) Требуйте допуска от всех работников, которые допущены к оперативным переключениям в действующей электроустановке.
3) Организуйте надзор за работающими в действующей электроустановке.
4) Оформляйте перерывы, перевод на другое место и окончание работ в действующей электроустановке. Всё — под запись с подписями!
Когда формальности соблюдены, а вы выполнили собственные обязанности по обеспечению безопасности работ, то в случае какого-либо происшествия вам никто ничего не сделает. НИКАК. СОВСЕМ.

Шестой,
Вам как-то можно написать в приват или как-то еще? есть один моментик, который бы хотелось уточнить...
мой ICQ 162-395-023. Только не обманывайте антиспам-бота и напомните здешний ник..

Напишите лучше в приват.

Если бы мог - сразу бы написал. А то страничка диалога открывается, а вот ни окна ввода, ни кнопочки "отправить" на ней нет...
Может, у меня количества постов не хватает или еще чего?

ailcat, отправил тестовое сообщение. Попробуйте на него ответить.

Шестой,
таки написал.