#177562

Собираюсь вновь делать гнутую лабуду,типа дверей и плинтусов.Гнуть буду по шаблонам наборным способом...а теперь вопрос..какой лучше клей использовать максимально держуший первоночально заданую форму..ВНИМАНИЕ!!!ВОПРОС ТОЛЬКО ПРОФФЕСИОНАЛАМ,СОВЕТЫ ТИПА КУПИ НА РЫНКЕ ПВА ИЗ УСТ-ПЕРДЯНСКА НЕ ПРИНИМАЮ!сейчас пользуюсь Клейбитом и Раколлом,Пур-клеем тогоже Клейбита,очень интересно и заранее СПАСИБО!!

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

Так как я на профессионала не тяну, дам ссылку
На этом форуме, а также на периодически появляется Александр (Alex21). У него одно из мест работы - столярка и занимается он, в том числе, производством дверей. Сейчас он в отпуске, поэтому на форумах не бывает, но вроде с ближайшего понедельника выходит на работу.

По клеям. Мне хвалили американские Titebond, у них есть и промышленные клеи. Но стоят недешево. Не раз обсуждались на forum.kstr.ru .

2IS спасибо titbond я пользуюсь,с Alex21 вели дескусию..СПАСИБО

Добрый вечер! Могу подсказать только по Раколлу. Не исключено, что у меня и берете. Всего два прямых поставщика. Один в Москве, другой в Мытищах.
Гнутоклееные изделия (стулья в частности) мы обычно рекомендуем Раколл Экспресс 25. Отлично держит форму Раколл Д300, жесткий шов образует. Но если из хвои изделия, то лучше Раколл Ewb 0301 или Gxl-3, нейтрализуют смолу. Если водостойкость Д4 нужна, то могу рекомендовать однокомпонентный Gxl-4, кстати для небольших объемов удобная упаковка по 12 кг в отличие от 30 кг.
Рад буду ответить на Ваши вопросы. Надеюсь, что не реклама это, фирму не указываю, а то удалят без сожаления.

2Ник.Мих. Не искличенноА вообще спасибо за полезную инфу,я завтра с хозяивами переговорю и будем решать,клеиться будет шпон,формовочный МДФ,и фанера.ещё раз Большое Спасибо.

2papa66
Я чуть не забыл одну важную очень вещь сказать. Обычно когда клеится только древесина, то идет практически в большинстве случаев из одной партии после сушки, т.е. одинаковой влажности. На ПВА клеи производители обычно указывают требуемую влажность 8-12 процентов. Но никто почему-то не пишет, что разброс в 4 % не годится для разнородных материалов. Идеальный случай разброс не более 2%. Это очень важно, когда дерево в любых его видах (фанера, шпон) склеивается с таким материалом как мдф. Разная гигроскопичность дерева и мдф сама по себе, а еще при разной влажности усугубляется, впитывается клей по-разному к поверхностям, да еще в какую сторону разница, что влажнее. В более сухую активнее, поскольку дисперсия водная. Модуль упругости у разнородных материалов разный. Соответственно, чтобы свести к минимуму возможные деформации нужно стараться склеивать такие детали максимально приближенные по влажности. Есть еще нюансы, конечно. Например, расход клея на кв.м. Обычно в техдокументации усредняют, например 100-120 грамм/кв.м. Для мдф всеже грамм на 20-30 больше нужно. Но опять же от плотности ее зависит, кто производитель. Обычно мы в таких случаях консультируемся в технологическом центре производителя Раколла в Нинбурге (Германия). Многое конечно экспериментальным путем решается. Не зная конкретной технологии (время прессования, температура) сразу сложно ответить на все вопросы. Но буду рад помочь чем могу. В России есть и русский технический представитель Раколла. Выедет на любое предприятие для отработки технологии. Хоть в Красноярск. Ну а к Вам то не проблема.

2Ник.Мих. Большое Спасибо!сейчас перегоню Вашу предыдущюю инфу и покажу хозяивам,в цеху в данное время клеим Раколлом,только каким,пока не посмотрел(естественно для столярки),по поводу разной влажности тоже здорого,надо взять на заметкуНу всё поехал на работу.СПАСИБО!

2Ник.Мих.

Небольшое замечание: сказанное вами относится к изготовлению изделий типа мебельного щита или сборки готовых изделий. При изготовлении криволинейных гнутых деталей заготовка как правило предварительно размачивается или распаривается - соблюсти условие по влажности при этом несколько сложновато (а может наоборот просто, поскольку она будет стремиться к 100%). И требования к клею в этом случае будут другие - по рекомендациям к обсуждаемым начальная влажность заготовок не должна превышать 12%.

При большей влажности, чем 12% немцы не рекомендуют клеить ПВА-клеями. Результат непредсказуем. Хотя были у нас умельцы, которые при гораздо большей склеивали. Но я бы не решился. При высокой влажности конечно подойдет полиуретановый. Чем больше влажность, тем быстрее он полимеризуется. Но у него свои недостатки.

2Alex21 Вы не внимательно читали,ФАНЕРА,ШПОН,ФОРМОВОЧНЫЙ МДФ.если посмотрите тему"Криволинейные(гнутые)фасады",то увидете технику которую я применял,и в данной работе буду применять,ведь гнуть можно и шпон 3мм,путём набора.и ненадо нечего мочить.если только радиус не совсем уж крутой ,но тут можно снизить толшину шпона до 1.5мм,1мм или 0,8мм0,4мм,матрица+пуансон

2Ник.Мих. Кстати.сегодня обнародовал вашу инфу по клеям...мне сказали-МОЛОДЕЦ,но клеить будешь тем что есть!Потом.потом!..и так всегда!

2papa66. Да понятно - хозяин-барин. Что уж тут говорить. Я всегда рад Вам помочь, обращайтесь. Сам немало полезного подчерпнул у Вас и вообще на сайте. Всегда рад помочь настоящим мастеровым людям. Какой это труд прекрасно понимаю. Сам себе ваяю, может и видели мои поделки на форуме. Рад знакомству.
2Alex21. Рад буду и Вам помочь, если у Вас будет необходимость в этом. Если надо, то подскажу, где Раколл прикупить в Вашем регионе и по нормальной цене, конечно если нужен этот клей будет. Если в Москве нужен будет, то и нет вообще вопроса. Настоящим мастерам всегда почет и уважение, скидки естественно, а при личной встрече рюмка чая.

2Ник.Мих.

Ник.Мих. написал :
Добрый вечер! Могу подсказать только по Раколлу. Не исключено, что у меня и берете. Всего два прямых поставщика. Один в Москве, другой в Мытищах.
Гнутоклееные изделия (стулья в частности) мы обычно рекомендуем Раколл Экспресс 25. Отлично держит форму Раколл Д300, жесткий шов образует. Но если из хвои изделия, то лучше Раколл Ewb 0301 или Gxl-3, нейтрализуют смолу. Если водостойкость Д4 нужна, то могу рекомендовать однокомпонентный Gxl-4, кстати для небольших объемов удобная упаковка по 12 кг в отличие от 30 кг.
Рад буду ответить на Ваши вопросы. Надеюсь, что не реклама это, фирму не указываю, а то удалят без сожаления.

Доброго времени, скиньте координаты в личку.
Чем отличается Раколл от Тюрмера и Клеберита?
С уважением и проч.

Добрый день! Раколл и Клейберит по большому счету ничем не отличаются. Обе фирмы ведущие в Европе да и мире в области клеев для деревообработки. Практически каждой марке одного есть аналог другого. Что-то получше у Раколла, что-то у Клейберита. Отличия в нюансах, например аналоги могут незначительно отличаться по вязкости. В Германии существует мнение, что у Раколла лучше ПВА, у Клебхеми клеи-расплавы. А я так только могу сказать что очень качественные и те и другие, хотя я по понятным причинам патриот Раколла.
С Тюрмером мы одно время сотрудничали. Продавали их этикеточные клея в России. Но цены уж очень нехорошие у них, негуманные, на казеиновые клеи так вообще от поставки к поставке скачут из-за цен на сырье, которое они покупают в Новой Зеландии. Их конек - клеи для этикеток (для колы, пива и многое другое). Был я у них с визитом на двух их заводах. Ну все паразиты показали, и производство, и лаборатории. Но производство и лаборатории клеев для дерева то ли утаили, то ли его попросту нет, то ли кто-то под их маркой по заказу делает, я так и не понял. Ни цен на эти клеи не дали, ни образцов, ни техдокументации. Все ответы были типа - ну зачем вам, вы в этой области с Раколлом работаете. Так что ничего не могу сказать про их деревяшечные клеи. Может и ошибаюсь, но по слухам у них максимальная водостойкость Д2.

2Ник.Мих.

***Если надо, то подскажу, где Раколл прикупить в Вашем регионе и по нормальной цене, конечно если нужен этот клей будет.***

Конечно буду признателен!
Пользуемый сейчас Клейберит покупается в фирме Евролаки (обитается на стройрынке "На Тулака"). От меня довольно далековато. Если подскажете точки, и они окажутся ближе - оно только лучше, раз качество клеев сопоставимо.

И еще вопрос: Раколл с временем открытой выдержки 30-40 минут есть? Очень неудобно, что у Клейберита оно составляет всего 10-15 минут - не всегда успеваешь управиться.

2papa66

Хм-м - точно, про материалы пропустил... Звиняюсь.

Вот по самому Волжскому несколько сложнее. Берут нерегулярно, да еще под разными названиями. Как только появятся вновь, сразу сообщу. Я вообще имел в виду регион. Самые ближайшие к Вам из Волгодонска, фирма Дриада (ранее называлась Ганза). Достаточно часто покупают. А велика ли месячная потребность? Некоторым мы отправляем жд.
Такой клей есть, называется Раколл Express BL. Давно о нем никто не спрашивал и мы не завозили соответственно. Но заказать у немцев меньше чем одну палету мы не можем, это 18*30кг=540кг.

2Ник.Мих.

***Вот по самому Волжскому несколько сложнее.***

Да кто бы сомневался... Хотя бы тоже в Волгограде фирма была. Волгодонск это слишком далеко, проще из Москвы заказать.

***Берут нерегулярно, да еще под разными названиями.***

Так все-таки кто-то берет? Названия какие-нибудь не озвучите?

Про Раколл Express BL понятно. Потерзаем субдилеров - 540 кг это конечно слишком много, может кто в фасовке помельче подгонит.

2Alex21
Что-то с трубами или нефтью с газом связано было. То ли газотрубстрой, то ли похожее. В апреле грохалась база данных в компьютере, крупные клиенты и постоянные на бумаге продублированы были. Кто брал время от времени, бумажную картотеку на тех не заводили, о чем жалеем конечно. Большинство из них сами на нас выходят, волжские пока не объявлялись. Поспрашивал у своих ребят, припоминают, что одно из названий вроде Колибри было. У Вас же там трубный завод вроде бы, может какие-то фирмы вокруг него или от него крутились. Сожалею, что не смог помочь. С уважением.

2Ник.Мих. А скажите пожалуйста,а если клеить файн-лайн,или шпон венге,зебрано,то какой лучше клей ,мы практически всегда работали Клейберитом,добавляя черную тушь или морилку если клеили венге,так как когда пробивает он белый или стекляный,а если какие фирменые добавки-красители?Спасибо..

2papa66. А каким Клейберитом конкретно? 301, 303 или еще каким? Один и тот же может давать то белый, то стеклянный шов только в двух случаях: 1) если та же марка вдруг дает вместо стеклянного белый шов, то однозначно клей при транспортировке или хранении был подморожен. 2) низкая температура в цехе, например у Раколла есть один клей, который при T хоть и выше предельно низкой, но ниже 12-15 градусов вдруг дает белесость шва. Это Раколл Д300.
Я не очень хорошо знаю клеи Клебхеми, только в общем. Поэтому рекомендации могу давать соответственно. Для шпона немцы рекомендуют Раколл Экспресс 15. У него высокая вязкость, что если не исключает пробивание, то снижает существенно риск этого. Есть и общая рекомендация строго придерживаться норм расхода клея во избежание просачивания через дефекты шпона и естественные щели. Больше клея не означает лучший шов. Сама адгезия клея идет на уровне всего нескольких полимерных цепочек. В принципе при соблюдении норм расхода ни у кого не возникало проблем до сих пор даже на других менее вязких раколловских клеях.
Если технология все же не позволяет исключить пробивание (я понимаю, что более тонкий слой снижает время открытой выдержки), то этот вопрос я завтра задам представителю Раколла. Это я о красителях. Прибывает он в 3 часа дня в Шереметьево-2. Так что уже в пятницу отвечу. Давно уже когда-то был разговор с ним о пигментах. Проясню подробнее и отвечу. На памяти только то, что аналогичные пигменты Раколл добавляет при изготовлении клеев-расплавов. Они идут в ассортименте разных цветов - коричневые, черные и т.д. Имею в виду клеи-расплавы для кромкооблицовочных станков. Покупают производители в основном офисной мебели. Для ПВА просто не помню, что-то порекомендуют нам. Напишу.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 853

2Ник.Мих.
Не подскажите кто в Питере торгует Раколом. Клею клейбитом 303,2.
Хочу сравнить!

Наша фирма в Питер не продает клеи, к сожалению. Была попытка в течении 2-х лет торговать, но у Вас много финских клеев, более дешевых за счет той же транспортировки. Вынуждены были свернуть филиал. Может кто-то все-же поставляет, но у меня таких сведений нет.

2Ник.Мих. А расплавные клеи это тоесть те которые можно применять в горячих прессах,и под утюг?что кстати очень важно для шпона.Спасибо

2papa66 Нет, цветные расплавы это клеи для кромкооблицовочных станков (ПВХ кромка на торец
ЛДСП)Для шпона только белопрозрачные. Температура плавления 180-210 гр. Выглядят как гранулы Д=5 мм. Спросил немца о пигментах. Раньше Раколл выпускал красители для ПВА, но прекратил, т.к по сути в качестве красителя можно использовать любую краску на водной основе. Единственное условие - добавлять ее не более 3%. Клиенты быстро разобрались, что к чему и перестали покупать раколловские красители, т.к. они были дороже. Посоветовал также, что замечательно подходят продающиеся в любом строймагазине красители в флакончиках по 50 гр. Только водные, не спиртовые. Смешиваются разные цвета и можно получить необходимый.

2Ник.Мих. Спасибо!

Iroko написал :
2Ник.Мих.
Не подскажите кто в Питере торгует Раколом. Клею клейбитом 303,2.
Хочу сравнить!

Добрый день! На Ваш вопрос неделю назад я ответил отрицательно. Теперь могу дать положительный ответ. Возможность купить Раколл в Питере будет в скором времени у фирмы Мастервуд. Первую партию получат на следующей неделе, но это пока не для продажи. Надеюсь, что в сентябре Вы сможете купить Раколл.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 853

2Ник.Мих.
Спасибо.

Уважаемые. Я понимаю что сейчас на меня посмотрят как на идиота, но все же хочу задать вопрос.
До недавнего времени я пользовался только клеем ПВА Люкс и никак не мог понять зачем платить больше если и он хорош?Неужели эти клеи настолько лучше? Единственное что мне не нравилось в Люксе так это то что он остается пластичным всегда,что не хорошо для гнуто-клееных деталей. А как
с этим делом обстоит например у Клейбита или Раколла?
С уважением.

ctpahhnk написал :
Уважаемые. Я понимаю что сейчас на меня посмотрят как на идиота, но все же хочу задать вопрос.
До недавнего времени я пользовался только клеем ПВА Люкс и никак не мог понять зачем платить больше если и он хорош?Неужели эти клеи настолько лучше? Единственное что мне не нравилось в Люксе так это то что он остается пластичным всегда,что не хорошо для гнуто-клееных деталей. А как
с этим делом обстоит например у Клейбита или Раколла?
С уважением.

Если Вас устраивает ПВА Люкс, то действительно нет смысла платить больше. Клеи Клейбита и Раколла рассчитаны на промышленное производство с одной стороны. Вы можете подобрать клей для Вашего конкретного технологического процесса, т.е. требуемой вязкости, водостойкости, для определенных пород древесины, пластичности или жесткости клеевого шва, температуры и давления склеивания деталей, времени открытой выдержки и т.д. и т.п. Если выбранный клей обеспечивает время схватывания при определенной температуре пресса 5 минут вместо 7-8 то производительность возрастает того же процесса изготовления оконного бруса или дверей. Ну и тому подобное. С другой стороны - постоянность заявленных производителем технических данных клея. Ведь если Вы вдруг получите в одной из партий клея клей с более высокой вязкостью, то потребуется перенастройка оборудования, те же клеенаносящие вальцы будут дозировать другую подачу клея. Если клей не будет соответствовать европейским нормам по водостойкости, то заказчик просто после испытаний завернет Вам партию мебельных щитов кубов этак на 500. Попадете нешуточно. Вообще даже для домашнего производства лучше потреблять профессиональный клей, в среднем в мебельных изделиях стоимость его не превышает 7-10% от стоимости всех материалов. Ну а для серьезного проиводства характеристики и качество клея принципиальны. Где-то сократили время склеивания, где-то температуру, а значит недешевую электроэнергию, где-то опередили конкурента за счет той же цены изделия, но лучше по качеству за счет водостойкости и т.д. - вот те мелочи, в результате которых Вы выигрываете. Грамотно подбирая клей, Вы оптимизируете производственный процесс. Нюансов в этом деле множество. В Вашем случае, если Вы говорите, что не устраивает пластичность клеевого шва, то есть выход из этой ситуации. Хоть у Клейбита, хоть у Раколла выберете клей с жестким швом.