#2928720

Имеется проект загородного дома.
В дома камин, котельная, ванная, санузел.
По проекту для вентиляции и дымоудаления делается 2 отдельно стоящих стояка (с отдельными фундаментами мелкого заложения).
Так для котельной сделано 2 канала в стояке: дымоудаление и вентиляция. Отдельным каналом дымоудаление камина. Отдельно вентиляция ванной и санузла.
Возникли вопросы:
1) Все это будет работать на вытяжку? За счет естественной тяги, которая должна возникнуть в высокой трубе - чем выше труба, тем выше тяга? А приток воздуха откуда?
2) Зачем сделали 2 отдельных стояка? Мне кажется было бы не менее эффективно разместить все разом в одном стояке и тем самым сэкономить мне деньги. Есть ли смысл делать 2 стояка?
3) В камине предусмотрена прочистка и шибер со стороны котельной. разве мне кто-нибудь согласует подключение газа в помещение, которое не только соприкасается с камином, но и имеет отверстия в дымоходе камина?

Подскажите пожалуйста!!!!!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

Два стояка, по-хорошему, это еще и мало
И пожелание. Хорошо бы если бы рисунок проекта выложили, проще было бы что-то написать и было бы народу хоть "над чем попытаться лоб поморщить и губы надуть"

Это мое мнение и я его не навязываю

Вот план первого этажа:

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

zAleksander написал :
В дома камин, котельная, ванная, санузел.
По проекту для вентиляции и дымоудаления делается 2 отдельно стоящих стояка

Для начала, это не проект "дымоудаления", дымоудалением "здесь и не пахнет"...
На чертеже показаны два стояка дымоходов (котел и камин) и канал вытяжной вентиляции для котельной.
Через стенку с санузлом у Вас случайно не кухня ???? Если так то 2-й канал для нее а не для ванной.

zAleksander написал :
1) Все это будет работать на вытяжку? За счет естественной тяги, которая должна возникнуть в высокой трубе - чем выше труба, тем выше тяга?

Да

zAleksander написал :
А приток воздуха откуда?

Как бы, "через щели и неплотности в окнах и дверях" (которых при из-за пластика, как бы, нет)

zAleksander написал :
2) Зачем сделали 2 отдельных стояка? Мне кажется было бы не менее эффективно разместить все разом в одном стояке и тем самым сэкономить мне деньги. Есть ли смысл делать 2 стояка?

Есть смысл и сделано правильно. Горизонтальный участок должен быть минимальным

Это мое мнение и я его не навязываю

Из личного опыта:

  • приток камина можно сделать из цоколя, многие топки это позволяют.
  • вытяжки много не бывает, я бы сделал из каждой комнаты. Лишние потом заткнуть не проблема.
  • приток в комнаты сильно зависит от площади и кол-ва жильцов. Мне хватает микропроветривания, но при этом увеличены размеры батарей по этими окнами и створки с микропроветриванием выбраны так что бы они были как можно дальше от столов, диванов т.е. от людей.
  • на кухне я бы делал два канала, один для кухонной вытяжка, второй свободный для газовщиков, которые запрещают подключать вытяжку к вентканалам.
    Не понятно зачем отдельные фундаменты для дымоходов и вентиляции, может только для каминного дымохода если он керамический. У Вас там нехорошо с перегородками в доме. Из чего они, там толщина 70 мм. - бардак. Как там жить, даже если из гипсокартона, то меньше 150 мм звукоизоляции не дадут. А если делать 150 мм, то уже вентиляцию можно в перегородки спрятать без особых проблем и затрат.

SergeiSa написал :
У Вас там нехорошо с перегородками в доме. Из чего они, там толщина 70 мм. - бардак. Как там жить, даже если из гипсокартона, то меньше 150 мм звукоизоляции не дадут. А если делать 150 мм, то уже вентиляцию можно в перегородки спрятать без особых проблем и затрат.

SergeiSa, интересно Вы себе вентканалы представляете ...

По Вашему труба 100м решает все вопросы ???

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Ким написал :
Для начала, это не проект "дымоудаления", дымоудалением "здесь и не пахнет"...
На чертеже показаны два стояка дымоходов (котел и камин) и канал вытяжной вентиляции для котельной.
Через стенку с санузлом у Вас случайно не кухня ????

Ким, я в терминологии могу и путаться, но в проекте написано, что там один канал под дымоудаление из котельной.
А через стенку с санузлом действительно кухня.
Меня вот что смущает - если делать 2 стояка и для обоих свой фундамент, то это надо в бетонных перекрытиях рубить 2 дыры под эти стояки...
Или если перекрытия бетонные, то можно опереть на них? Может просто саму плиту перекрытия усилить? Вообще они вроде рассчитан на 800 кг/м2...

SergeiSa написал :
Не понятно зачем отдельные фундаменты для дымоходов и вентиляции, может только для каминного дымохода если он керамический. У Вас там нехорошо с перегородками в доме. Из чего они, там толщина 70 мм. - бардак. Как там жить, даже если из гипсокартона, то меньше 150 мм звукоизоляции не дадут. А если делать 150 мм, то уже вентиляцию можно в перегородки спрятать без особых проблем и затрат.

Вот мне тоже не понятно и этот-то вопрос меня больше остальных беспокоит... Все-таки перекрытия из жб плит... Хотя по проекту допускается и жб, и деревянные перекрытия. Может в случае в жб достаточно усилить плиту под камином и его дымоходом (например швеллером хорошим), а второй стояк вообще сделать из 70мм-пеноблоков? И звукоизолячия хорошая, и вес небольшой...
А что по проекту стены 70 мм - это конечно да... Собираюсь минимум 100мм-блоками делать + штукатурка - думаю так будет неплохо

Вот, кстати, что должно располагаться в этих стояках:

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

zAleksander написал :
Все-таки перекрытия из жб плит...

Ну и что из этого ???? Самое главное чтобы в плите не гробились края плиты где арматура. В середине вполне реально вырезать проемы.
И кстати, "о птичках". Если делаете "для себя", то стоит сразу заложить в каналы что нибудь серьезное.
Допустим, в дымоход стоит вставить нержавеечку. В Вентиляционные каналы - можно что нибудь попроще. Если делать в строительном исполнении то каналы в большей части замуровываются падающим раствором при кладке, проходили. И когда их делают стоит "постоять над душой" у строителей.

zAleksander написал :
Вот, кстати, что должно располагаться в этих стояках:

Сделано все как и надо

Это мое мнение и я его не навязываю

Бориска66 написал :
SergeiSa, интересно Вы себе вентканалы представляете ...

По Вашему труба 100м решает все вопросы ???

Я не только представляю, я их себе сделал и мне их сечения хватает. У меня дом 190 квадратов, кухня + зал - 50 квадратов - два канала 180х200 ( спасибо балгазу), реально один заужен на входе до d100. Санузен 1 этажа два канала d100 один из них на сауну, если бы не она делал бы пластиком. Саузел второго этажа - канал d100 пластиком. Остальные помещения ( спальни, гостевые, кабинет, гардерод) d100 пластиком. Пластиковый короб отлично убирается в гипсокартон. У меня высота потолков 3 метра на первом этаже и 2,8 на втором - еще никто не задохнулся, микропроветривания хватает.
Котельная - дымоход и вентканал - d150.
Я против того, что бы тупо обеспечивать воздухообмен в помещении. Удаляться должно ровно столько сколько надышали и напукали, сколько же должно и подаваться. Например в спальне стоит регулируемая решетка, так она даже на канале d100 немного прикрыта и этого хватает на двух человек и собаку.
Теперь по конкретному проекту. D100 для кухни конечно мало, но никто и не мешает сделать два канала например или загнать один канал в короб который будет виден только в спальне на втором этаже. Делать все из кирпича ИМХО имеет смысл если это критично для фасада, например трубы выходят на лицевую сторону дома и лепить их на крыше из железа не красиво, для дымохода камина кирпич с керамическим вкладышем самое дешевое решение. Короба в спальнях на втором этаже обыгрываются дизайн проектом, например устанавливается фальш камин, а короб обкладывается искуственным камнем, типа крутой дымоход или все убирается шкафы купе, да есть тысячи решений. Самое хреновое это конечно дымоход камина, так как в проекте делать нельзя, прогорит и сгорит. Там по хорошему керамику нужно делать, наиболее дешевый вариант купить отдельно керамическую трубу вкладыш ( tona продает отдельно комплекты) и установить в кирпичную кладку, как это сделать в инете информация есть. Я бы делал дымоход котельной, вентиляцию котельной, дымоход камина и вентканал зала в одном кирпичном блоке. Вентиляцию котельной - оцинковка d150, дымоход котельной - нержавейка d150, дымоход камина - керамика d200, вентканал зала -оцинковка d150. Все трубы внутрь кладки и по краям отсыпка песком ( между трубой и кирпичной кладкой). Все остальные вентканалы по другой стене или в самой стене или в коробе. Вентканалы комнат второго этажа - под потолком и сразу на чердак.

Т.е. 100мм и никакого побуждения, просто за счет конвекции ?

Думаю кисловатый запах в помещении особенно летом присутствует постоянно ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Ким написал :
Ну и что из этого ???? Самое главное чтобы в плите не гробились края плиты где арматура. В середине вполне реально вырезать проемы.

Размеры камина таковы, что его нельзя "впихнуть" в дыру, прорезанную в плите шириной 1,5 м. Получается, что все перекрытие будет из плит, а в месте камина должен быть монолит, чтобы его (камин) деликатно пропустить сквозь перекрытие.
Поэтому вот думаю - может просто усилить плиту перекрытия и тупо опереть камин на такую услиленную конструкцию. Тогда и неравномерность усадки фундаментов никак не повлияет и с монолитным участком возиться не придется (думаю возни там больше, чем просто усилить одну плиту хорошим швеллером).
А идея SergeiSa мне понравилась. Думаю действительно там где просто вентканал там и никакого фундамента делать не нужно - оцинковку убрать в гипсокартон или обложить все тонким пеноблоками. Конструкция легкая и запросто встанет на плиту перекрытия вообще без каких-либо отдельных фундаментов...

SergeiSa написал :
Все трубы внутрь кладки и по краям отсыпка песком ( между трубой и кирпичной кладкой)

А песок зачем? Для противопожарности? По описанию выглядит довольно добротно, но вес увеличивается (это я все на счет нагрузки на плиту перекрытия беспокоюсь - уж больно не хочется мне там делать отдельный фундамент, а разместить камин прямо на жб перекрытии).

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

zAleksander написал :
Размеры камина таковы, что его нельзя "впихнуть" в дыру

А кто камины "впихуевывает" в перекрытие ???? Через перекрытие проходит только дымоход, все остальное - это "комуфляж" этого дымохода. Получается, что в плите будет отверстие миллиметров 200 для такого камина.

zAleksander написал :
А идея SergeiSa мне понравилась. Думаю действительно там где просто вентканал там и никакого фундамента делать не нужно

В то же время если камин тяжелый, то под него фундамент нужен ....

zAleksander написал :
А песок зачем? Для противопожарности?

Все правильно

Еще. Почти со всем что написал SergeiSa согласен. За исключением:

  • Сотка для естественной вытяжки - ничто. Это примерно как в поговорке - "В безрыбье и рак рыба ..."
  • Из комнат стоит убрать каналы. Почему ??? В случае перевертыша ароматы из кухни/санузла могут пойти через каналы комнат. А этого не должно быть.
    А так,. со всем остальным - полностью согласен .....

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
В случае перевертыша ароматы из кухни/санузла могут пойти через каналы комнат.

Опрокидывания тяги ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Бориска66 написал :
Т.е. 100мм и никакого побуждения, просто за счет конвекции ?

Думаю кисловатый запах в помещении особенно летом присутствует постоянно ...

Нет запаха и влаги. Помещения большие, потолки высокие, народа мало. Было бы жильцов больше, потребовались бы другие решения.

Ким написал :
А кто камины "впихуевывает" в перекрытие ???? Через перекрытие проходит только дымоход, все остальное - это "комуфляж" этого дымохода. Получается, что в плите будет отверстие миллиметров 200 для такого камина.

Вот в этом месте я не понял... Дымоход идет через межэтажные перекрытия - это понятно, там "дыра" потребуется действительно небольшая.
Но вот если делать под камином свой фундамент, то его надо опереть на тумбу размером (насколько я помню) 1,4м (ширина) на 1,2м (глубина)
При ширине плиты 1,5м получается только по 5 см с каждого края останется... Да еще зазор надо оставить...
Сам-то камин на что должен опираться? Либо на свой фундамент и сквозняком идти через пол первого этажа, либо на сам на этот пол первого этажа... Или я начал терять нить?

Вес топки и стандартного портала 350-400 кг. если не обращать внимание на качество топок, то вес можно снизить до 250-300 кг. в принципе будет стоять и на плите если без дымохода. Теперь по дымоходам. Я Вам кирпич предлагал как самый дешевый вариант, можно и на нержавейку посмотреть, стоимость для котла и камина будет не менее 200 тыс. У нержавеющих для меня три минуса:

  • цена
  • очень сложно красиво оформить видимую часть дымохода на крыше
  • ограничение по высоте этой видимой части
    теперь если из кирпича делать. У Вас фундамента не видно, я себе просто сделал дополнительную перемычку, в Вашем варианте она пройдет по стене с камином. Это вместе с трубой из кирпича, загильзованной как описано выше, все равно выйдет дешевле и лучше всех других вариантов. Песок не только пожаробезопасность, он не даст охладится дымоходу при работе котла и исключит появление конденсата. Конечно нержавейку на вкладыши берем без утепления. С камином немного сложнее, много зависит от отделки дымохода на втором этаже т.к. при топке камина дымоход может разогреться очень сильно, может быть более 100 градусов. Есть специальные плиточные клеи так, что оформить плиткой или камнем проблем не будет, а вот обои например не пройдут. В принципе каминный керамический вкладыш можно не песком утеплить, а минватой изолировать, там в отличие от котельных дымоходов конденсат не скапливается, тогда нагрев стенки снизится градусов до 50-60 (по личному опыту), но песком лучше.
    Все ИМХО на личном опыте.

zAleksander написал :
Вот в этом месте я не понял... Дымоход идет через межэтажные перекрытия - это понятно, там "дыра" потребуется действительно небольшая.
Но вот если делать под камином свой фундамент, то его надо опереть на тумбу размером (насколько я помню) 1,4м (ширина) на 1,2м (глубина)
При ширине плиты 1,5м получается только по 5 см с каждого края останется... Да еще зазор надо оставить...
Сам-то камин на что должен опираться? Либо на свой фундамент и сквозняком идти через пол первого этажа, либо на сам на этот пол первого этажа... Или я начал терять нить?

Да залейте дополнительную перемычку в фундаменте на нее и плиты положите и камин рядом поставите и дымоход установите. То что камин немного на плите висеть будет - не страшно, нагрузите это место кг на 200 не больше. Ну на крайний случай бросите пару железяк на плиту под камином, типа распределите нагрузки.

SergeiSa написал :
Да залейте дополнительную перемычку в фундаменте на нее и плиты положите и камин рядом поставите и дымоход установите. То что камин немного на плите висеть будет - не страшно, нагрузите это место кг на 200 не больше. Ну на крайний случай бросите пару железяк на плиту под камином, типа распределите нагрузки.

от сейчас тоже начинаю приходить к мысли о перемычке... Единственно, фундамент уже уложен (минувшей осенью). По весне буду цоколь отливать - заодно и перемычку отлить конечно можно будет... Да не хочется делать глухую перемычку - хочется иметь возможность "свободного" доступа к любой части цоколя (хоть ползком если что подползти). А тумба в месте камина не прокатит - может оседать неравномерно и как тогда нагрузки распределятся...
Но похоже это все равно лучше (прочнее и дешевле) дыры в полу с монолитными участками

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

zAleksander написал :
Или я начал терять нить?

zAleksander написал :
Сам-то камин на что должен опираться? Либо на свой фундамент и сквозняком идти через пол первого этажа, либо на сам на этот пол первого этажа...

Да все нормально.
Если у Вас нет цокольного этажа то можно в месте где будет стоять камин сделать опору под плиту (на которой он будет стоять) из тех же блоков ФБС. И не придется тогда ломать плиту перекрытия.

zAleksander написал :
А тумба в месте камина не прокатит - может оседать неравномерно и как тогда нагрузки

Да ничего подобного. Если песок хорошо утрамбуете и слой его будет не 20см а по более, то никакого "гуляния" не будет. Проверено.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Если у Вас нет цокольного этажа то можно в месте где будет стоять камин сделать опору под плиту (на которой он будет стоять) из тех же блоков ФБС.

Цоколь планирую высотой сантиметров 60 (больше не хочется, а меньше вряд ли получится). Отливать буду по весне. Так что могу хоть тумбу отлить, хоть перегородку (перегородка не нравится по другим причинам ). Сейчас, пообсуждав, вижу, что это пожалуй самое правильно решение будет...

Ким написал :
Если песок хорошо утрамбуете и слой его будет не 20см а по более

Как всегда смущает эта оговора "...если хорошо..." - делать-то не буду, а тот спец, которого на это дело смогу пригласить. И над душой стоять я у него не смогу - надо работу свою работать... Так что хочется такое решение найти, чтобы максимально снизить влияние халтуры/лени/кривых рук исполнителя. Поскольку мастеров с рекомендациями у меня нет.
Вот и морщу лоб и вас тут напрягаю - ищу оптимальное решение

Если будете в доме жить постоянно, то любой вариант подойдет. Если зимой дом холодный будет стоять то возможны варианты когда всю жизнь будете бороться с трещиной между фундаментом камина и плитой. Еще забыл написать - дымоход даже лучше не чистым песком отсыпать, а бедной смесью 1 к 8 цемента и песка, она от влаги сыпучесть теряет, меньше с дырочками бороться нужно, хотя песок то ж слеживается со временем.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

zAleksander написал :
что это пожалуй самое правильно решение будет...

еще правильным решением будет если заложите через цоколь приток для камина. И предусмотрите возможность его перекрытия. Иначе можете получить вариант:
а) когда камин не работает при закрытых окнах
б) когда камин работает но в каналах естественной вентиляции будет

Бориска66 написал :
Опрокидывания тяги ....

И одно и другое - не очень приятно. Хотя, опять таки, насколько видел, есть камины и с коаксиальным дымоходом .....

Это мое мнение и я его не навязываю

Я чисто формулировку поправил ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

SergeiSa написал :
возможны варианты когда всю жизнь будете бороться с трещиной между фундаментом камина и плитой

Думаю в итоге остановиться на гибридном варианте - не отдельная тумба, но и не цельная перемычка. А просто аппендикс, опирающийся на песчаную подушку и отлитый вместе с цоколем.
Вот тут уж думаю и промерзание не страшно будет.
Спасибо всем, кто откликнулся на помощь чайнику!
Кстати, SergeiSa, Ким, смотрю вы и нюансы всякие знаете. Не занимаетесь этим профессионально случайно?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10080

Бориска66 написал :
Я чисто формулировку поправил ...

А я честно согласился Серьезно ....

zAleksander написал :
Не занимаетесь этим профессионально случайно?

Заниматься - не занимаюсь. Просто своими ручками много приходилось делать у себя и для себя. Ну а к этому, много времени (чуть больше 10-ти лет) проведено на стройках Рублево-Успенского региона ( ) А у меня присутствовала "дурная привычка" - интересно что и как делается и что применяется
Так что где-то так .....

Это мое мнение и я его не навязываю

zAleksander написал :
Кстати, SergeiSa, Ким, смотрю вы и нюансы всякие знаете. Не занимаетесь этим профессионально случайно?

Нет не занимаюсь, я себе два дома построил, послений совсем недавно. Жизнь научила кое чему.