#2933146

Доброго времени суток! Встал вопрос защиты содержимого дома от "сезонного" всплеска активности доморощенных сварщиков.
Задумка следующая: параллельно включить в цепь(перед автоматами, уходящими на зоны дома) три 30кваровых конденсатора(к примеру от Epcos), поставив, разумеется, перед ними устройство плавного пуска; на каждую фазу посадить по 40А-дросселю.
Вопрос в следующем-как защитить фазные автоматы от вероятности поймать КЗ на себя(пусть и маловероятно, но защита от дурака не помешает). Предполагаю, что должен стоять автомат, НО какой?-явно не с КЗ на 10кА(его же сплавит нафиг же при таком ударном токе даже с одной фазы)..
Крайне мало инфы по сравнениям продукции подобного класса.
P.S. Вариант "прилетания" КЗ со стороны дома маловероятен(фазовый автомат->зональный->УЗО(равное по амперажу зональному)-->розеточный+световой автоматы(суммарно- УЗО-1A)).

evg-mix написал :
три 30кваровых конденсатора

размер одной банки конденсаторной батареи такой мощности с рабочим напряжением 380 в - 380x120x325 мм. Вам надо три таких банки..

evg-mix написал :
перед ними устройство плавного пуска

это зачем еще ??

evg-mix написал :
на каждую фазу посадить по 40А-дросселю.

не путайте компенсацию реактивной мощности с Импульсным Блоком Питания от кетайского ДВД проигрователя.Дроссели в фильтрах ставятся в цепях постоянного тока, насколько мне известно.А "дроссель" в цепях переменного тока ставиться совсем для других целей, и называется РЕАКТОРОМ..

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

evg-mix написал :
30кваровых конденсатора

Они вам понадобятся, если решите у себя дома такие сварочники включать, причем подключать надо непосредственно к клеммам сварочника, а не в произвольном месте сети. К тому же, реактивная мощность конденсаторов должна быть близкой к реактивной мощности индуктивной нагрузки, иначе аналогичную проблему начнут создавать уже конденсаторы: создаваемая ими избыточная реактивная мощность потечет в сеть, питая реактивной мощностью чужие нагрузки и нагревая ваши провода.

Вам нужен фильтр помех, создаваемых в сети такой нагрузкой. Там конденсаторы очень скромной емкости. Они же замыкают высокочастотные помехи, где кратковременные импульсы с большим током и скромной энергией, а не длительные интервалы с амплитудой 40А. Можно поставить УЗМ и варисторы класса III в щитке. А если сильно просажено напряжение - стабилизатор. Вот, кстати, наглядная демонстрация потрохов возможного узип
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=153057
Лучше конечно что-нибудь промышленного изготовления использовать, чем самопал.

evg-mix написал :
на каждую фазу посадить по 40А-дросселю.

При выключении света, например, вам этот дроссель спалит до основания контакты выключателя, дуга будет неслабая. Потому что такой дроссель потребляет очень большую реактивную мощность, которую и вернет вам во время отключения нагрузки.

Какое конкретно содержимое дома имеете ввиду??

Устройство плавного пуска зачем?-ну, насколько мне известно, конденсаторы(особенно подобной ёмкости) в процессе заряда прогоняют через сеть мощный ток, который не каждый автомат способен переварить. Как вариант, конечно, можно просто поставить на каждый конденсатор по термистору, но это, опять-таки, добавляет головняков с выбором и подбором его под конкретный "кондёр".
По фильтрам гармоник тема, безусловно, заслуживающая анализа, но полноценный стаб(3*40А) ставить не планирую(выходит за рамки бюджета семьи и окупаемости темы даже при условии самостоятельного сбора)
Содержимое дома?-обычная бытовая техника(компы, телевизоры и т.д.).
Напряжение, слава Богу, выровнялось(мужики в энергосбыте оказались сговорчивыми).
УЗМ и варисторы?- andrewkhv, Вам вопросы:
1)каким образом их интегрировать в защиту конденсаторов?обычная последовательная установка перед ними?
2) по "При выключении света, например, вам этот дроссель спалит до основания контакты выключателя, дуга будет неслабая. Потому что такой дроссель потребляет очень большую реактивную мощность, которую и вернет вам во время отключения нагрузки. "- как избежать подобного эффекта, но оставить в цепи эти реакторы(спасибо за поправку, 4eh)

КГ/АМ

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Чтобы избежать всех побочных эффектов, не надо городить никаких конденсаторов по 5квар и дросселей как сварочный аппарат. Вы не понимаете суть проблемы и, грубо говоря, пытаетесь лечить зубную боль ампутацией ноги.

УЗМ и варисторы (ОПНы) не нужно никуда интегрировать, а использовать сами по себе. УЗМ защищает от длительных перенапряжений (обрыв нуля, например). ОПНы класса III - от коммутационных перенапряжений (включение мощной нагрузки).

evg-mix написал :
как защитить фазные автоматы от вероятности поймать КЗ на себя

Это я вообще не вкурил. Защищать автомат от кз? это как вообще?

4eh написал :
Вы то хоть сами понимаете о чем вы вообще говорите ??

Я понимаю, что из-за дросселя в цепи с любой нагрузкой появляется мощный реактивный компонент (индуктивность), при этом любой вид коммутационного аппарата (вилка с розеткой, выключатель, реле в холодильнике) независимо от место размещения по-любому будет страдать от обгорания при выключении какой-либо нагрузки, да еще и импульсы перенапряжения 1-2кВ появятся. Может, я переборщил с эпитетами, но искры точно будут, особенно если будет выключен единственный мощный потребитель. Заимеем что-то типа цепи питания ЛЛ через дроссель со стартером. Думаю, аналогия вполне корректная. Если я неправ, объясните в чем конкретно.

evg-mix, постарайтесь почетче изложить, что же за проблема у вас. Будем думать, как ее адекватно решить.

andrewkhv написал :
Если я неправ, объясните в чем конкретно.

насчет "возвращения реактивной энергии в сеть - при выключении дросселя"

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Это не то же самое, что и "убывающее магнитное поле приведет к появлению эдс самоиндукции, направленной так, чтобы предотвратить это изменение"? Вообще-то дроссель 50 раз в секунду берет энергию из сети и столько же раз ее возвращает, просто это не видно невооруженным глазом, а когда контакт разрывают, искры и дугу увидят уже все

andrewkhv, главная задача состоит в том, чтоб 1) убрать или сгладить из приходящего на зональные автоматы(= на потребителей) помехи, имея на руках порядка двадцати килорублей и вышеупомянутую разрешённую мощность, 2) сделать всё это максимально "дуракоустойчиво"(делается всё это в доме родителей, а время им годов не убавляет).
По сказанному мною "как защитить фазные автоматы от вероятности поймать КЗ на себя"- хочу исключить вероятность при замыкании на самих конденсаторах выход из строя фазных автоматов.
Есть ли иные способы фильтрации помех, кроме "огорода" с кондёрами и реакторами, если этот вариант так плох?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Думаю, нужно рассматривать внимательно вот такие устройства для 3 фазной сети:

Посмотрите документацию, там есть модели на токи 36 и 50А. Не вполне уверен, но наверно это то, что вам нужно.

Для копьютера лучше поставить упсу не хуже интерактивной, лучше онлайн... Для телека и аудио системы полно разных Hi-Fi Hi-End фильтров...на любой кошель ...
Есть ще вот такой вот, судя по графику просто бомба на помехи ...у них же можно заказать фильтр под себя...

De-Factus, даа, бомба, особенно когда видишь, что торгуют ею сайты по спецсредствам для ФСБ ) но 18крублей*2(на одну фазу)*3 удручает. Спасибо за инфу.
andrewkhv, спасибо за наводку. посмотрю на досуге.

А про производителям EMC-фильтров что можете сказать?-сталкивался ли кто с ними "вживую"(с SCHAFFNER, например, у которых внешне, кстати, более широкий выбор по этой теме)?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

evg-mix написал :
но 18крублей*2(на одну фазу)*3 удручает. Спасибо за инфу.

А как Вам такой девайс за 9000 евро? Рояльный лак и белые перчатки прилагаются. Понты в отдельной упаковке.:yu

АХА, ждём ТП, отделанную рояльным лаком

По сетевым фильтрам всё, слава Богу, прояснилось, но как разрешить такую тонкость в этом вопросе- IGBT-транзисторы, идущие в составе таких фильтров, да, будут сглаживать, но каково их быстродействие(наглядный пример, сосед прихватывает электродом металл и начинается просадка напряжения. Через сколько она достигнет меня). Каким способом можно сгладить падение?Ёмкостями?
И, если верить , последнему требуется куча ёмкостей. Резон?

evg-mix написал :
IGBT-транзисторы, идущие в составе таких фильтров, да, будут сглаживать, но каково их быстродействие

время закрытия такого транзистора - 100 НАНОсекунд. т.е. 0.0000001 секунды..Как вы думете это быстро или медленно ?

evg-mix написал :
наглядный пример, сосед прихватывает электродом металл и начинается просадка напряжения. Через сколько она достигнет меня

думаю эдак минут через 15-20 .. не раньше.сосед далеко живет ??

evg-mix написал :
Каким способом можно сгладить падение?

Начиная от увеличения мощности питающего трансформатора, заканчивая нанесением сусального золота на провода, идущие к вам..

evg-mix написал :
Ёмкостями?

ёмкостями в цепях переменного тока КОМПЕНСИРУЮТ паразитные индуктивные токи в линии, а не сглаживают кратковременное падение..кратковременные провалы напряжения компенсируются емкостями в цепях ПОСТОЯННОГО тока..

evg-mix написал :
Резон?

вы пришли сюда, чтобы изложить нам свои взгляды на Теоретические Основы Электротехники, рассказать как вы их себе представляете ??Порассуждать на околоэлектрические темы ?
Хотите я вам расскажу про адронный коллайдер?Как я себе представляю что это такое..
Или расскажу вам сколько один ампер выдерживает напряжения.Научу ремонтировать цветные телевизоры..

evg-mix написал :
По сказанному мною "как защитить фазные автоматы от вероятности поймать КЗ на себя"- хочу исключить вероятность при замыкании на самих конденсаторах выход из строя фазных автоматов.

вы беретесь рассуждать о вещах, представление о которых имете ровно такое же, как слушательница курсов имени Леонардо Давинчи - о сельском хозяйстве, которая думает что творог добывают из вареников ..
Что значит "взять на себя КЗ" ?? Автоматический выключатель для этого и сделан, чтобы "брать на себя КЗ"..
Эту фразу я тысячу раз слышал из уст автоэлектриков , интуитивно разбирающихся в электроборудовании автомобиля и умеющих отличить массу от плюса. Такую неисправность как междувитковое замыкание обмотки стартера - они описывают именно так как вы - "стартер берет на себя все напряжение аккумулятора"

4eh, таких соседей, минимум, домов 7мь из 5ти десятков домов частного сектора, в котором живу. Но когда прихватывают сваркой, а дома свет просаживает вольт на 30-40 и из-за низкой квалификации(в т.ч. армянской диаспоры, этим занимающейся в основном) дико дёргает(раз в три секунды в среднем) всю технику, то даже мне, не электрику по образованию, становится жалко технику, но и их понять можно-делать всем надо.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

evg-mix написал :
свет просаживает вольт на 30-40

evg-mix, чтож раньше не сказали? я то думал, что замучили помехи на экране телевизора и треск из динамиков...

В вашем случае не спасут никакие супер-фильтры и конденсаторы, потому что вам нужен стабилизатор напряжения. А фильтры - только как средство борьбы с помехами, но никак не с просадкой напряжения.

А еще такие просадки напряжения (вы их замеряли или "на глаз" определили?) говорят о плохом состоянии воздушной линии от трасформатора. Он далеко от вашего дома? Как дела с напряжением у соседей, патающихся от другой фазы?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

andrewkhv написал :
вам нужен стабилизатор напряжения.

не надо заниматься самолечением. Надо выяснить, почему линия электроснабжения не тянет вашу нагрузку и заменить (либо линию на большее сечение, либо нагрузку на менее мощную)

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

evg-mix написал :
Каким способом можно сгладить падение?Ёмкостями?

Не с того конца Вы начали. Емкости или фильтры бесполезны.
Есть только одно радикальное решение: преобразование переменного сетевого напряжения в постоянное, его стабилизация и генерация нового синусоидального напряжения. Такой вариант выдает стабильное выходное напряжение аналогично механическому генератору независимо от любых скачков или провалов напряжения. При наличии емких аккумуляторов выдается выходное стабильное напряжение даже при провалах до 0 вольт.
Надеюсь, "советчики" конфы Вам подскажут варианты.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Alexiy написал :
Надо выяснить, почему линия электроснабжения не тянет вашу нагрузку

Это я в своем посте уже написал. А нагрузку линия не тянет вовсе не у ТС, а у тех, кто сваркой работает. Менять вл во всем поселке тогда?

ppkvin написал :
Есть только одно радикальное решение:

Чем не подходит стабилизатор?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

andrewkhv написал :
А нагрузку линия не тянет вовсе не у ТС, а у тех, кто сваркой работает. Менять вл во всем поселке тогда?

ну, почему когда я варю электродом 4-кой никакой просадки нигде не бывает? Максимальный ток - 13 А. Поэтому правильных решений 2:

  1. Менять ТП и/или ВЛ или часть ВЛ
    2.Сварочник использовать соответствующий возможностям сети.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Alexiy написал :
Достаточно сварочник использовать соответствующий возможностям сети.

осталось эту мысль до армян-соседей ТС донести.

Alexiy написал :
13 А.

Что-то маловато, никак не сварка с "четверкой". А если у армян самодельный транс - так там ток за 30 ампер легко превалит, у моего бати такая хреновина выбивает С32 по отсечке, когда просто включаешь питание.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

andrewkhv написал :
Это чайтик тогда, никак не сварка с "четверкой".

сам ты чайник!
TECNOWELD Jimmy 1400

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Alexiy написал :
TECNOWELD Jimmy 1400

Ладно, переборщил немного... Но 140А на четверку - это весьма оптимистично, наверно вообще минимально возможный ток для нее

ТП находится, ориентировочно, метрах в 300-400 от дома. Линия- голый алюминий(квадратуру не скажу, по наблюдениям, стандартной толщины) "три фазы+ ноль". Вариант со стабом(в т.ч. со сбором его своими силами) рассматривал, но по бюджету больно страшно А вариант с кондёрами меня зацепил лишь следующим, насколько мне известно, подобные ёмкости разряжаются секунды две-четыре, с учётом стиля работы "соседей", в теории могло помочь.
Вариант "упросить соседей юзать сварку на меньшую мощность"-не вариант. Ходить по всем- не самый лучший вариант.
Попробую поговорить про сварщиков с энергосбытом, мб они чем подсобят Ну и EMC-фильтр поставлю, пожалуй, в любом случае, лишним не будет

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

evg-mix написал :
в теории могло помочь.

это помогло бы только в сети с постоянным током.