#179779

Решил ставить себе окна, услышал мнение - что ПСУЛ будет работать только тогда, когда проем идеально выровнен и т.д. У нас же в городе ВСЕ фирмы, даже те, кто делает "монтаж по ГОСТу" просто пихают блок на место вырванного старого проема... Хочешь переплатить, наклеют поверх ПСУЛ...
Стоит заморачиваться, или старая добрая пена?

ПСУЛ, ПСУЛ... Что на нем все так зациклились? Покажите в ГОСТе на монтаж хоть слово про ПСУЛ - нет его там! Там есть общие требования к материалам для заделки шва как с наружи, так и изнутри помещения. Кривой проём - ну воспользуйтесь вы герметиком, и вся любовь. Ничуть не хуже будет, если герметик правильно выбрать, в соответствии с требованиями ГОСТа. А пену заделка швов все равно не исключает - она служит для заполнения монтажного зазора, ПСУЛ или герметик - для изоляции пены от внешнего воздействия.

2Команч по ГОСТу этот материал наз-ся "лента" и не обязательно, что это д.б. ПСУЛ, т.е. м.б. и другие ленты, одна обладающая паропроницаемостью , а другая - паронепроницаемостью.

Alex21 написал :
Кривой проём - ну воспользуйтесь вы герметиком, и вся любовь.

Какой алгоритм вы предлагаете?
Заказывать обычную "пенную" установку, потом изучить ГОСт досконально, срезать пену, заделать герметиком (каким?)

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Команч написал :
Стоит заморачиваться, или старая добрая пена?

По этому поводу на форуме уже сломано немало копий, в итоге решать только Вам. Мое мнение - делать надо по уму.

Так чтобы ненароком не начать межкенфессиональную войну, подскажите, что вы подразумевается под "по уму"? Проем ни одна фирма не подготавливет...

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Они Вам как предлагают устанавливать? Что у них прописано в типовом договоре - по ГОСТу, или от "потолка"? Если по ГОСТу, то фиксируйте сумму, а затем… все зависит только от Вас.

5.7 Требования к подготовке поверхностей монтажного зазора
5.7.1 При подготовке оконной конструкции и проема к монтажу должны соблюдаться требования 5.6.3, 5.6.4.

///5.6.3 Номинальные размеры и конфигурация оконных проемов должны соответствовать установленным в рабочей проектной документации. Рекомендуемые предельные отклонения от номинальных размеров высоты и ширины проема: +15 мм. Отклонение от вертикали и горизонтали не должно превышать 3,0 мм на 1 м, но не более 8 мм на всю высоту или ширину проема. Отклонения от вертикали и горизонтали должны находиться в поле допусков отклонений по высоте и ширине.
Рекомендуемые размеры монтажных зазоров (с учетом допустимых предельных отклонений) при монтаже оконных блоков по ГОСТ 23166 приведены на рисунке 2.
5.6.4 Предельные отклонения от габаритных размеров коробок оконных блоков устанавливают в нормативной документации на изделия.
Рисунок 2 (см. ниже)– Размеры монтажных зазоров (швов) при установке оконных блоков из различных материалов по ГОСТ 23166
Отклонения от вертикали и горизонтали деталей коробок смонтированных оконных блоков не должны превышать 1,5 мм на 1 м длины, но не более 3 мм на высоту изделия. ///

5.7.2 Кромки и поверхности наружных и внутренних откосов не должны иметь выколов, раковин, наплывов раствора и других повреждений высотой (глубиной) более 5 мм. Дефектные места должны быть зашпаклеваны водостойкими составами. Пустоты в проеме стены (например, полости на стыках облицовочного и основного слоев кирпичной кладки, в местах стыков перемычек и кладки, а также пустоты, образовавшиеся при удалении коробок при замене окон) следует заполнять вставками из жестких утеплителей или антисептированной древесины.
Поверхности, имеющие масляные загрязнения, следует обезжиривать. Рыхлые, осыпающиеся участки поверхностей должны быть упрочнены (обработаны связующими составами или специальными пленочными материалами).
5.7.3 Перед установкой в монтажном шве изоляционных материалов поверхности оконных проемов и конструкций должны быть очищены от пыли и грязи, а в зимних условиях - от снега, льда, инея с последующим прогревом поверхности.
5.7.4 Общие требования по производству работ при устройстве монтажных швов приведены в приложении В.
В.1.4 При ремонте или замене оконных блоков в эксплуатируемых помещениях монтажные работы выполняют в порядке, обеспечивающем соблюдение требований настоящего стандарта с учётом конкретных условий объекта по согласованию с заказчиком.

2Команч

***Какой алгоритм вы предлагаете?
Заказывать обычную "пенную" установку, потом изучить ГОСт досконально, срезать пену, заделать герметиком (каким?)***

Предлагаю даже ГОСТ досконально не изучать. Достаточно уяснить для себя

  • от установщиков необходимо получить качественное, ровно установленное, нормально работающее окно без повреждений. При этом все монтажные швы должны быть равномерно заполнены пеной.
  • пену в монтажном шве необходимо будет защищать от внешних воздействий. При этом поверх нее должен быть нанесен какой-то защитный материал - от навязшего в зубах ПСУЛа до банального нащельника. Любой материал потребует место для своего размещения, значит это место должно быть для него оставлено. При этом срезать пену не рекомендуется - закрытая корочкой прослужит дольше. Лучше уплотнить её в шве в процессе становления (банально затолкать на место пальцами, когда верхняя корочка схватится).
  • пену надо будет защищать от влаги и от ультрафиолета с улицы, от влаги - изнутри помещения. При этом шов с улицы должен оставаться паропроницаем. Простейший вариант - воспользоваться герметиками. Конкретной маркой заморачиваться ИМХО не стоит - зная требуемые свойства с помощью грамотного продавца вполне можно подобрать необходимый в ближайшем хозмаге. Никто не мешает добавить в конструкцию какой-нибудь декоративный уголок, который позволит прикрыть разрушения на наружном откосе. В конце концов можно просто отштукатурить откос.
  • защита изнутри помещения как правило вызывает меньше вопросов, и сочетается с отделкой откосов. Оштукатуривание, панели - дело хозяйское. В любом случае шов будет скрыт.

Есть правда во всем этом одно НО: внимательно прочитайте договор с фирмой. Весьма возможно, что там будет пункт, что при упрощённой установке вы лишаетесь каких-то гарантий.

ГОСТ говорит что-нибудь про глубину, на которой должно устанавливаться МП окно в зависимости от глубины оконного проема, кол-ва камер окна и пр. условий?
А то придет "дядя Вася", который под установкой по ГОСТУ понимает только наклейку 2-х типов пленок, и ошибется в самом главном - в глубине установки окна, точка росы окажется в квартире и все "хоту под хвост"...

Совет.
При заключении договора обязательно укажите весь перечень материалов и его производителя. Если заказываете окна в кирпичный дом, обязательно подготовьте проем окна до установки. Во время работы необходимо Ваше или доверенного лица присутствие, для контроля качества работ. Принимайте выполненную работу на следующий день после монтажа, оговорите это при заключении договора. При монтаже без откосов и подоконника проследите за возможностью дальнейшего монтажа без переделок, укажите это в договоре.
К сожалению может быть и так (см. фото)

2Info а по моему вопросу информации нет?

Alex21 написал :
2Команч

  • пену надо будет защищать от влаги

Вы когда-нибудь видели влагонасыщенную монтажную пену?
Не пену надо защищать от влаги, а шов в целом.

2GEO-Tr

***ГОСТ говорит что-нибудь про глубину, на которой должно устанавливаться МП окно в зависимости от глубины оконного проема, кол-ва камер окна и пр. условий?
А то придет "дядя Вася", который под установкой по ГОСТУ понимает только наклейку 2-х типов пленок, и ошибется в самом главном - в глубине установки окна, точка росы окажется в квартире и все "хоту под хвост"...***

ГОСТ на эту тему ничего не говорит. На то пошло окно тут причем постольку поскольку - положение точки росы определяется стенами, точнее материалом из которого они сделаны. Общую информацию о том, где эта точка находится в кирпиче, бетоне и т.п. при различных температурах можно найти в строительных справочниках.

Насчет дяди Васи: он вам окно по-любому поставит там, где обнаружит четверть в откосах под его положение (как правило она всегда присутствует). Если вам очень хочется все-таки сдвинуть окно внутрь (а скорее всего именно такая необходимость и возникнет), вам самому придётся (или по крайней мере за очень дополнительные деньги) смещать положение четверти. Поэтому народ обычно просто утепляет внутренние откосы - в этом случае точка росы оказывается не посередине рамы, а за утепленным откосом, что в принципе тоже нормально.

2Sdik_S

***Не пену надо защищать от влаги, а шов в целом.***

Вопрос: а что в монтажном шве, кроме заполняющей его пены, есть еще, что необходимо защищать?

GEO-Tr написал :
ГОСТ говорит что-нибудь про глубину, на которой должно устанавливаться МП окно в зависимости от глубины оконного проема, кол-ва камер окна и пр. условий?
А то придет "дядя Вася", который под установкой по ГОСТУ понимает только наклейку 2-х типов пленок, и ошибется в самом главном - в глубине установки окна, точка росы окажется в квартире и все "хоту под хвост"...

По этой части ГОСТ говорит, что:

"5.6.1 Номинальные размеры монтажных зазоров для устройства швов устанавливают в рабочих чертежах узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам.

5.6.2 При установлении размеров монтажных зазоров учитывают:

конфигурацию и размеры оконного проема, коробки оконного блока и подоконной доски, включая их допустимые предельные отклонения;

предполагаемые изменения линейных размеров оконных проемов и блоков в процессе их эксплуатации от температурно-влажностных деформаций и усадок;

технические характеристики материалов монтажного шва исходя из обеспечения необходимого сопротивления эксплуатационным нагрузкам (например, размер наружной изоляционной ленты подбирают исходя из расчетной степени сжатия, позволяющей обеспечить заданные значения водо- и паропроницаемости);

температурный режим производства монтажных работ.

5.6.3 Номинальные размеры и конфигурация оконных проемов должны соответствовать установленным в рабочей проектной документации. Рекомендуемые предельные отклонения от номинальных размеров высоты и ширины проема: + 15 мм. Отклонение от вертикали и горизонтали не должно превышать 4,0 мм на 1 м, но не более 8 мм на всю высоту или ширину проема. Отклонения от вертикали и горизонтали должны находиться в поле допусков отклонений по высоте и ширине.

Рекомендуемые размеры монтажных зазоров (с учетом допустимых предельных отклонений) при монтаже оконных блоков по ГОСТ 23166 приведены на рисунке 2."

Т.е. не ГОСТ определяет...
и даже про "точку росы" в нем ничего нет обидно... а еще ГОСТ

"Четверть" - это некий выступ в откосе, к которому премыкает рама окна?
А что там сложного сдивнуть такой выступ (если это - он), что это выльется в "хорошие деньги"?
Кстати, никто не кинет мне ГОСТ 30971-2002 в виде файла с картинками... а то скачал из и-нета, а картинок - нет :-(

а в каких снипах искать формулу расчета точки росы?

GEO-Tr написал :
а в каких снипах искать формулу расчета точки росы?

нет таких СНиПов

есть диаграмма Моллье.

2Sdik_S а "приложение Г" ГОСТ 30971-2002 не о расчете точки росы?
в Приложении В нашел:
В.4 Установка и крепление оконных блоков
В.4.1 Место установки оконного блока по глубине стенового проема выбирают в соответствии с проектно-конструкторским решением.

При замене оконных блоков в эксплуатируемых помещениях или при отсутствии проектного решения коробку оконного блока в однородной (однослойной) ограждающей конструкции рекомендуется размещать на расстоянии не более 2/3 ее толщины от внутренней поверхности стены, а в слоистых стенах с эффективным утеплителем - в зоне утеплительного слоя.

При этом рекомендуется обеспечивать величину монтажных зазоров в пределах, рекомендованных настоящим стандартом".

Таким образом, если весь откос 80 см, то окно не д.б. больше расстояния 80/3х2=53 см от наружной стены? При этом, если ширина рамы 7 см, то внешний фасад окна отстоит от внешней стены на расстоянии 20 см. Вроде нормально внешний откос 20 см?

GEO-Tr написал :
2Sdik_S а "приложение Г" ГОСТ 30971-2002 не о расчете точки росы?
в Приложении В нашел:
В.4 Установка и крепление оконных блоков
В.4.1 Место установки оконного блока по глубине стенового проема выбирают в соответствии с проектно-конструкторским решением.

При замене оконных блоков в эксплуатируемых помещениях или при отсутствии проектного решения коробку оконного блока в однородной (однослойной) ограждающей конструкции рекомендуется размещать на расстоянии не более 2/3 ее толщины от внутренней поверхности стены, а в слоистых стенах с эффективным утеплителем - в зоне утеплительного слоя.

При этом рекомендуется обеспечивать величину монтажных зазоров в пределах, рекомендованных настоящим стандартом".

Таким образом, если весь откос 80 см, то окно не д.б. больше расстояния 80/3х2=53 см от наружной стены? При этом, если ширина рамы 7 см, то внешний фасад окна отстоит от внешней стены на расстоянии 20 см. Вроде нормально внешний откос 20 см?

Вы о чем хотите сказать?
Что ГОСТ рекомендует?
Но не обязывает!!!

Если Вы лично, как производитель, устанавливаете свои окна потребителю, то должны сами гарантировать "выпадет конденсат или нет".
А вот какими мерами этого добьетесь - это Ваше дело.

И никаких противоречий здесь нет.

2Sdik_S я вообще-то "потребитель", который хотел перепроверить установщиков насчет правильной (с т.зр. точки росы) установки окна внутри откоса. А то установщику дадут гарантию, что откосы сыреть и плакать не будут, а через год - этой фирмы - нету. Лучше уж самому все рассчитать.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2GEO-Tr
Тогда правильно рассчитать распределение температур в стене при мин температуре зимой в ваших краях.... Где-то была программка на расчет стены..... Есть еще особенности по теплопередаче в четверти....

2BV так чего такое "четверть"?

GEO-Tr написал :
2Sdik_S я вообще-то "потребитель", который хотел перепроверить установщиков насчет правильной (с т.зр. точки росы) установки окна внутри откоса. А то установщику дадут гарантию, что откосы сыреть и плакать не будут, а через год - этой фирмы - нету. Лучше уж самому все рассчитать.

тогда Вам лучше поискать книжку Буркова(кажется).
Где-то про точку росы была дискуссия на АВОКе, давно.
Поищите.

Ни один оконщик не сможет Вам гарантировать "точку росы".

Вообще-то есть отличная программа Windows Test.(дорогая в цене)
Видел её работу на семинаре.
Закладывая в расчетные данные параметры стены, окна, монтажного шва, экплуатационные характеристики помещения можно надглядно увидеть куда будет двигаться точка росы.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2GEO-Tr Поищите в Яндексе .... изотермы пластиковые окна...

Четверть - выборка в проеме куда ставится окно....

Да, и эта тема активно (с картинками) уже обсуждалась на форуме.

2BV а она всегда есть? Т.е. может ли так быть, что строитель ее не сделал в откосе?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

GEO-Tr написал :
что строитель ее не сделал в откосе?

Может...

2BV будем сегодня искать ее :-).
Выяснил размеры откоса - 67 см. Также выяснено, что за кирпичем (положен вдоль внешнего фасада здания ) идет пенопласт 12 см. Получается, что окно должно стоять посередине этого пенопласта?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

GEO-Tr написал :
Получается, что окно должно стоять посередине этого пенопласта?

оказывается всё просто

2BV прикольно будет, если четверть окажется не на середине пенопласта. И как эту четверть двигать?