#2975678

Уважаемы форумчане!
Хочу сделать самостоятельно проводку в деревянном загородном доме (130м2). Поскольку с электричеством до недавнего времени был знаком только теоретически (физик я ), то прошу ваших советов.
После месячного усиленного изучения литературы, этого и аналогичных форумов - сделал "домашнее задание" - набросал схему планируемого щитка. Щиток распределительный (счетчик и рубильник будут на улице на столбе, как я понял). Ввод - три фазы, 15 кВт.

Прошу указать на ошибки (если есть) и ответить на несколько вопросов.

0) Под "3 фазы 15 кВт" энергетики понимают 3*25А или все же 3*20А? Или это на усмотрение конкретного подключающего/проверяющего человека?

1) Щиток. Интуитивно склоняюсь к металлу, но импортный пластик типа ABB Europa 54 mod. и смотрится лучше и в монтаже, как мне кажется, удобнее... Это у меня глупые предрассудки и можно спокойно брать пластик, или в деревянный дом все же лучше сталь?

2) Разводка в щитке. Оптимальный для моего случая вариант - ПВ1 4 квадрата, так?

3) Коммутация бензогенератора. Нет ли более изящных (и дешевых) решений, нежели эта монструозная конструкция из OT40F3C и навесных полюсов, чтоб рвать нейтраль? При сохранении «защиты от дурака» разумеется...

4) Селективное противопожарное УЗО (4Р, 40А, 300mA). Насколько (на практике) важна разница между AC S и просто AC? Чем таким обусловлена трехкратная разница в цене (5300р против 1900р) неужели только из-за пресловутой задержки срабатывания???

5) Нужны ли еще какие-нибудь защитные устройства, например защита от перенапряжения ("удаленный удар молнии")? И будет ли польза (реальная) от УЗМ 51М на группах розеток?

Заранее спасибо за ответы! )

PS Вложение удалось сделать только в PDF (

Gant написал :
0) Под "3 фазы 15 кВт" энергетики понимают 3*25А или все же 3*20А? Или это на усмотрение конкретного подключающего/проверяющего человека?

скорее 20А

Gant написал :
1) Щиток. Интуитивно склоняюсь к металлу, но импортный пластик типа ABB Europa 54 mod. и смотрится лучше и в монтаже, как мне кажется, удобнее... Это у меня глупые предрассудки и можно спокойно брать пластик, или в деревянный дом все же лучше сталь?

пластик отвечает всем требованиям как по мне

Gant написал :
2) Разводка в щитке. Оптимальный для моего случая вариант - ПВ1 4 квадрата, так?

норм, некоторые многожилкой с оконцовкой "разводят"

Gant написал :
4) Селективное противопожарное УЗО (4Р, 40А, 300mA). Насколько (на практике) важна разница между AC S и просто AC? Чем таким обусловлена трехкратная разница в цене (5300р против 1900р) неужели только из-за пресловутой задержки срабатывания???

из за кондера внутри)))

Gant написал :
3) Коммутация бензогенератора. Нет ли более изящных (и дешевых) решений, нежели эта монструозная конструкция из OT40F3C и навесных полюсов, чтоб рвать нейтраль? При сохранении «защиты от дурака» разумеется...

есть автоматические, что не дешевле)))

насосную б перекинул на другую линию

(всё ИМХО естественно)

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

0

Gant написал :
это на усмотрение конкретного подключающего/проверяющего человека

как правило да. В моей практике это всегда 3х25А

1 если будете утапливать в деревянной стене то металл. Под пластик я бы постелил лист оцинковки.

2 Я бы советовал ПВ3 1х6мм2 с опрессовкой наконечниками. Очень облегчит работу. в щитке

3 OT40F3C одного достаточно. Ноль генератора на ГЗШ.
Читайте раздел форума по безопасности.http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068

4 разница в том что при возникновении утечки по идее селективное УЗО не должно отключаться раньше 30мА групповых.

5 деревянный дом - я бы подумал про молниезащиту. По УЗМ ответ зависит от качества питающей сети.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

Gant написал :
Прошу указать на ошибки

Вы начали не с того конца. Все вопросы, которые вы задали, можно задавать уже после полной разводки всех групповых линий по объекту. Или вы разводку уже сделали?

Neitrinos написал :
насосную б перекинул на другую линию

Вы имеете ввиду на другую фазу или под другое УЗО/отдельный автомат?
Просто насосная ст. будет простенькая, 0.7-1.5 кВт как я представляю. И по сути на этой линии только она и будет висеть постоянно... ну иногда садовый инструмент может, в перспективе освещение сада.

Neitrinos написал :
скорее 20А

Насяльника написал :
В моей практике это всегда 3х25А

Вот мне тоже кажется, что 25 логичнее. В конце концов 3*20*220*1,13=14916 Вт
Т.е. даже с тремя автоматами на пределе срабатывания я недобираю 84 ватта! ОбЫдно )
Но идею я понял - надо узнавать на месте.

avmal написал :
Вы начали не с того конца. Все вопросы, которые вы задали, можно задавать уже после полной разводки всех групповых линий по объекту. Или вы разводку уже сделали?

Да, я понимаю, что разводка линий и установка розеток/выключателй и подключение потребителей можно (и наверное нужно) делать до монтажа щитка.
Но вопросы задаю, т.к. хочу заранее обрисовать для себя весь план действий (и весь список закупок), чтобы в процессе работы возникало как можно меньше неопределенностей. Тем более, что щиток планирую собрать дома в свободное время, а его монтаж и разводку сделать "на объекте" в отпуск )
А схемы всех линий с указанием всех соединений и электроустановочных изделий уже нанесены на план дома конечно, но пока только на бумаге.

Про обжим ПВ3 я еще подумаю, но мне кажется для разовой работы проще ПВ1. Только насчет сечения не понял, почему 6? вроде и 4 на 25А с запасом.

Про селективное УЗО тоже не понял рекомендации - стоит ли оно своих денег? (принцип его действия мне понятен, не понятна разница в цене). Т.е. если перефразировать вопрос: допустим на линии стоят последовательно УЗО 30mA и 300mA (не селективное). При токе утечки (скажем, попадание воды в прибор), что будет?
1) сработают оба?
2) сработает любое из них?
3) сработает только 30 mA (ну ток ведь не мгновенно возрастает, т.е. сначала он достигнет 30mA и только чуть позже 300)?

Gant написал :
допустим на линии стоят последовательно УЗО 30mA и 300mA (не селективное). При токе утечки (скажем, попадание воды в прибор), что будет?

Gant написал :
1) сработают оба?

В большинстве случаев Да.

Итак, если подвести итог по первоначальным вопросам:

0) 15 кВт = 3*25А, но нужно проверить у сбытовой компании
1) Щиток можно и пластик, но раз советуют подложить под него металл, значит не все так идеально... буду думать короче
2) В щитке кладем ПВ1 или обжатый ПВ3 6 мм кв. (запас на запас, ну или на вырост)
3) Бензогену подключать проще не получится, можно не рвать нейтраль
4) УЗО селективному - быть!
5) Ценность УЗМ при новой питающей, как я понял, сомнительная. Но хуже то от нее все равно не будет, поставлю наверное все же.

А по предложенной схеме судя по всему принципиальных возражений нет...

Вроде пока всё, всем спасибо!

Рисунок вызывает много вопросов. Например: у Вас в штатном режиме есть 3х25А. Условно – 75А по трем фазам. А в аварийном Вы 25А пускаете на те же 3 фазы. Вам не кажется, что что-то нужно отсечь? И зачем Вам столько УЗО? Нет, красиво жить не запретишь, есть деньги – нет проблем. Но, раз у Вас вся разводка под УЗО 30мА, зачем Вам 300мА? А какой смысл в установке УЗМ-51 на пару АВ? У Вас 3-х фазная сеть. Если считаете, что нужна доп защита – защищайте 3 фазы (например: реле контроля трехфазного напряжения 2866064 EMD-FL-3V-400). Или просто выбросьте УЗМ. И как Вы делаете заземление? И почему N не объединяете с РЕ (вроде, ТТ в России не приветствуется)? А как Вы собираетесь делать разводку: в кабель-каналах?

igor1 написал :
Условно – 75А по трем фазам. А в аварийном Вы 25А пускаете на те же 3 фазы. Вам не кажется, что что-то нужно отсечь?

Тут я рассчитываю исключительно на здравй смысл пользователей - не надо при питании от генератора включать все подряд. На чайник + холодильник + свет + телевизор + насос гены на 5-6 кВт вполне хватит, а большего в аварийной ситуации и не требуется (отопление основное - твердотопливный котел, а электрика - резерв). Все вышеуказанные потребители разнесены по трем фазам, и другую оптимальную схему я придумать не смог. Если будут советы на сей счет - буду признателен.

igor1 написал :
И зачем Вам столько УЗО? Нет, красиво жить не запретишь, есть деньги – нет проблем. Но, раз у Вас вся разводка под УЗО 30мА, зачем Вам 300мА?

Денег (много) нет ))) Иначе бы я этим не занимался. Но экономить на собственной безопасности и удобстве при устройстве проводки на десятилетия вперед смысла не вижу. Случай когда из-за китайской косилки в саду отключается весь дом я хотел бы избежать, поэтому 4 отдельные линии, не так уж много. Ну а двухуровневая защита - это вроде требование ПУЭ (или рекомендация) - особенно при ТТ (а оно вероятно).

igor1 написал :
А какой смысл в установке УЗМ-51 на пару АВ? У Вас 3-х фазная сеть. Если считаете, что нужна доп защита – защищайте 3 фазы (например: реле контроля трехфазного напряжения 2866064 EMD-FL-3V-400). Или просто выбросьте УЗМ.

Над этим пока думаю. Я вижу смысл в УЗМ только как защите бытовой техники и электроники, поэтому и стоит оно только на группах розеток. Всякие лампы и ТЭНы более лояльны с скачкам напряжения, как мне кажется. Ну и менее дороги )
А предложенное 3ф реле по-моему слишком уж кучеряво (> 8000р).

igor1 написал :
И как Вы делаете заземление? И почему N не объединяете с РЕ (вроде, ТТ в России не приветствуется)? А как Вы собираетесь делать разводку: в кабель-каналах?

По заземлению пока выясняю варианты. Будет либо ТТ либо TN-C-S (столбы новые ставят, наверное заземлены будут). Но в любом случае разделение PEN ведь до счетчика быть должно, а это распред. щит в доме - поэтому отдельно.
Проводка да, в кабель каналах, и стальных трубах с пласт. втулками в перекрытиях - тут вроде все строго по ПУЭ )

Кстати может кто сталкивался... у такого вот варианта щитка есть какие-то принципиальные недостатки? По сравнению скажем с тем же ABB Europa

Gant написал :
Тут я рассчитываю исключительно на здравй смысл пользователей

Вот уж на что бы не рассчитывал. Да и какая проблема: после вводного 3х25А вести не одну линию, а 2. Или просто, все приоритетные потребители посадить на одну фазу. И, затем, только приоритетную линию переключать на генератор.

Gant написал :
Ну а двухуровневая защита - это вроде требование ПУЭ

И где Вы это требование вычитали? Ну, когда только часть потребителей сидит под УЗО 30мА, тогда в этом УЗО (верхний уровень, S, 100 – 500mA) еще есть какой-то смысл (я бы ставил 1 уровень, но все под 30мА). Впрочем, Вам виднее. А, в целом – нормально.

Gant написал :
Щиток распределительный (счетчик и рубильник будут на улице на столбе, как я понял). Ввод - три фазы, 15 кВт.

Глупо будет, если при имеющейся возможности сделать подземный ввод в дом Вы этого не сделаете.

Gant написал :
Прошу указать на ошибки (если есть)

Вкратце.

Общее УЗО должно стоять как минимум перед перекидным рубильником.

Плохой параметр бесперебойности питания групповых линий, как минимум автоматы на розетки кухни, 1, 2 этажей, наружные розетки, освещение 1, 2 этажей нужно ставить 2Р или 1Р+N.

УЗО санузла не согласовано с вышестоящим автоматом, как минимум поменяйте местами автомат санузла с УЗО санузла.

Автомат котла должен быть перед УЗО котла. Наружные розетки с насосом как минимум подсоединить к другому УЗО.

РН после генератора плохое решение.

Групповые автоматы в деревянном доме, кроме линии наружных розеток, куда могут включаться электроприборы мощностью более 1 кВт без плавного пуска, лучше с характеристикой В.

На группы освещения по умолчанию нужно ставить автоматы 6А, так как в подавляющем числе случаев полностью включенная группа освещения потребляет в разы меньше чем 2200 Вт, да и выключатели могут быть на ток 6А. Это не говоря про то, что даже некоторые бренды лгут, например, указывая ток на реле освещения 10А при том, что внутри стоит реле 6А.

Gant написал :
0) Под "3 фазы 15 кВт" энергетики понимают 3*25А или все же 3*20А? Или это на усмотрение конкретного подключающего/проверяющего человека?

По здравому смыслу 25А.

Gant написал :
1) Щиток. Интуитивно склоняюсь к металлу, но импортный пластик типа ABB Europa 54 mod. и смотрится лучше и в монтаже, как мне кажется, удобнее... Это у меня глупые предрассудки и можно спокойно брать пластик, или в деревянный дом все же лучше сталь?

На дереве лучше сталь. Под пластиковый щит, так чтоб на сантиметров 10 по периметру выступало, нужно хотя бы стеклотекстолит.

Gant написал :
2) Разводка в щитке. Оптимальный для моего случая вариант - ПВ1 4 квадрата, так?

Лучше 6 мм2, так как реальное сечение всегда меньше. На группы розеток и света в щите достаточно 2,5 мм2 и 1,5 мм2.

Gant написал :
3) Коммутация бензогенератора. Нет ли более изящных (и дешевых) решений, нежели эта монструозная конструкция из OT40F3C и навесных полюсов, чтоб рвать нейтраль? При сохранении «защиты от дурака» разумеется...

Разве что у хагер дешевле I-0-II 3Р+N рубильник.

Gant написал :
4) Селективное противопожарное УЗО (4Р, 40А, 300mA). Насколько (на практике) важна разница между AC S и просто AC?

На столько на сколько Вам Важен параметр бесперебойности питания дома, который у Вас и так хромает в групповых линиях.

Gant написал :
Чем таким обусловлена трехкратная разница в цене (5300р против 1900р) неужели только из-за пресловутой задержки срабатывания???

Да, из-за задержки, но из-за необоснованного завышения цены не уместно нужную задержку называть пресловутой. Пресловутым уместно называть, например, треугольник обзываемый контуром.

Gant написал :
5) Нужны ли еще какие-нибудь защитные устройства, например защита от перенапряжения ("удаленный удар молнии")?

Теоретически защита от импульсных перенапряжений при воздушном вводе нужна, но нужно знать, что защита от импульсных перенапряжений сама требует грамотную защиту от перегрузки, от сопровождающего тока, от временных пере напряжений, специфическую схему подключения, как минимум для лучшей эффективности применения, специфический монтаж, дополнительные схемы, как минимум, пассивного косвенного мониторинга состояния, постоянное обслуживание, особенно при системе питания с типом заземления ТТ, так как минимум из-за естественного старения защита от импульсных перенапряжений сама по себе, с ровного места может пробить, что может привести к взрыву, пожару, поражению электрическим током!

Продавцы, дилеры могут хорошо проконсультировать только про стоимость защиты от импульсных перенапряжений, не говоря про далеких проектантов копирайтеров и монтажников думающих, что установка защиты от импульсных перенапряжений ни чем не отличается от установки автомата. В интернете, каталогах производителей, нормах поверхностная, иногда опасная информация про защиту от импульсных перенапряжений для не опытных потребителей!

Gant написал :
И будет ли польза (реальная) от УЗМ 51М на группах розеток?

Да, особенно при подземном вводе.

Gant написал :
Т.е. если перефразировать вопрос: допустим на линии стоят последовательно УЗО 30mA и 300mA (не селективное). При токе утечки (скажем, попадание воды в прибор), что будет?

Вкратце, при утечке до 149.9… мА сработает только 30 мА, при утечке 150-299,9… мА высока вероятность что сработают оба одновременно, при утечке от 300 мА сработают оба одновременно.

Gant написал :
3) Бензогену подключать проще не получится, можно не рвать нейтраль

При работе от генератора нужно обязательно переключать и нейтральный провод, у Вас правильно нарисовано на схеме!

Gant написал :
Тут я рассчитываю исключительно на здравй смысл пользователей - не надо при питании от генератора включать все подряд. На чайник + холодильник + свет + телевизор + насос гены на 5-6 кВт вполне хватит, а большего в аварийной ситуации и не требуется (отопление основное - твердотопливный котел, а электрика - резерв). Все вышеуказанные потребители разнесены по трем фазам, и другую оптимальную схему я придумать не смог. Если будут советы на сей счет - буду признателен.

Да, как бюджетный вариант приемлемо, завели генератор, пока он греется отключили мощные потребители, переключились на питание от генератора.

Gant написал :
Денег (много) нет ))) Иначе бы я этим не занимался. Но экономить на собственной безопасности и удобстве при устройстве проводки на десятилетия вперед смысла не вижу. Случай когда из-за китайской косилки в саду отключается весь дом я хотел бы избежать, поэтому 4 отдельные линии, не так уж много. Ну а двухуровневая защита - это вроде требование ПУЭ (или рекомендация) - особенно при ТТ (а оно вероятно).

Да, для одноквартирных домов предпочтительней система питания с типом заземления ТТ так как в подавляющем числе случаев в оодноквартирных домах нет СУП, ДСУП, которые полноценными можно сделать только при строительстве, реконструкции и не реально сделать на всем приусадебном участке, где высока верочтность использования электроприборов класс защиты 1, например сварочным аппаратом, бетономешалкой.

ГОСТ Р 50571.3-94 написал :
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание - Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:

  • питание через разделяющий трансформатор;
  • применение дополнительной изоляции (см. 413.2)

Так же то что деревянный дом говорит что нужно делать систему питания с типом заземления ТТ.

ДБН В.2.5-27-2006 Украина написал :
2.4.1.5 Систему ТТ рекомендуется применять, когда значительные токи замыканий на землю (такие, как при использовании системы TN) являются источником повышенной опасности для людей, животных, сохранности имущества и окружающей среды, например, если они могут быть причиной возникновения пожара или взрыва (нефтехимические предприятия, помещения для окраски изделий и т.д.).
Кроме того, систему ТТ рекомендуется применять, когда в процессе эксплуатации имеется существенная вероятность неконтролированной реконструкции или расширения системы электроснабжения (например, путем подключения к ней дополнительных электроприемников) без надлежащей проверки выполнения требований, предъявляемых к автоматическому отключению питания (сети индивидуальных дачных строений, торговых точек и т.д.).

Про особенности и нюансы организации системы питания с типом заземления ТТ писал в теме Электроснабжение загородного дома, на данный момент в сообщении 14. Уточню и дополню, все линии выходящие из ГРЩ должны быть под 2-х ступенчатой дифзащитой, броня вводного кабеля питающей сети должна полключаться только со стороны источника питания.

Gant написал :
А предложенное 3ф реле по-моему слишком уж кучеряво (> 8000р).

Общее 3-х фазное РН снижает параметр бесперебойности питания дома, например, пропала 1-на фаза и весь дом обесточен. 3-х фазные РН нужны только для 3-х фазных электроприборов которым критичны параметры 3-х фазной сети.

Gant написал :
По заземлению пока выясняю варианты. Будет либо ТТ либо TN-C-S (столбы новые ставят, наверное заземлены будут). Но в любом случае разделение PEN ведь до счетчика быть должно, а это распред. щит в доме - поэтому отдельно.

При 7-ми проводном подключении счетчика можно делить и после счетчика.

Электрика, отопление

Регистрация: 03.09.2007 Петрозаводск Сообщений: 408

12

Большое спасибо за Ваш подробный ответ, Посититель!
К сожалению прочитал Ваш пост уже после покупки и начала сборки щитка. Но кое что поправить еще можно, поэтому прошу пояснить отдельные моменты.

Посититель написал :
Общее УЗО должно стоять как минимум перед перекидным рубильником..

Пока общее УЗО и УЗМ встали под вопрос (надеюсь докуплю чуть позже), но все же: если УЗО S в моей схеме ставить до рубильника, то оно будет защищать только при работе от ВЛ, но не от гены. Это нормально? И почему именно оно должно быть до?

Посититель написал :
Плохой параметр бесперебойности питания групповых линий, как минимум автоматы на розетки кухни, 1, 2 этажей, наружные розетки, освещение 1, 2 этажей нужно ставить 2Р или 1Р+N.

Да, такие мнения я читал и раньше. Но дороговато и место много занимает. Ну и теперь уже в любом случе поздно

Посититель написал :
УЗО санузла не согласовано с вышестоящим автоматом, как минимум поменяйте местами автомат санузла с УЗО санузла.

УЗО с током утечки 10 мА на номинальный ток >16А я не нашел у АББ. ПОэтому так и оставил. Если правильно понимаю, текущая схема не защищает только от аварии на участке от УЗО до автомата и в самом автомате, что достаточно маловероятно. Но поменять местами можно конечно.

Посититель написал :
Автомат котла должен быть перед УЗО котла. Наружные розетки с насосом как минимум подсоединить к другому УЗО.

Розетки перенес пока на УЗО освещения (хотя не очень это хорошо ИМХО). А вот менять УЗО 3Ф и АВ 3Ф не могу, т.к. в перспективе там будет еще один АВ 3Ф на плиту. ПО номиналам там вроде все ОК.

Посититель написал :
Групповые автоматы в деревянном доме, кроме линии наружных розеток, куда могут включаться электроприборы мощностью более 1 кВт без плавного пуска, лучше с характеристикой В.

Думал об этом, но не решился. Несколько раз проскаивали мнения, что автоматы B "выбивает при каждой перегоревшей лампочке". Может и зря конечно, но опять же - теперь поздно.

Посититель написал :
На группы освещения по умолчанию нужно ставить автоматы 6А.

До этого сам дошел

Посититель написал :
На дереве лучше сталь.
Лучше 6 мм2.
При работе от генератора нужно обязательно переключать и нейтральный провод.

Все так и сделал.

В общем пока вот, что получается:

Сомнение теперь насчет шин нулей. Спец. планка внизу щитка, как я понял для шины земли. Можно ли к ней крепить и шины 0 (на изоляторах)? Или лучше просто к корпусу?

а АВ на ввод не планируется, только узо... а перемычки не разрывные?

services написал :
а АВ на ввод не планируется, только узо... а перемычки не разрывные?

Планируется конечно, даже 2: один 4Р на ввод от ВЛ, второй 2Р на ввод от генератора (как на схеме в первом посте).
Но АВ для гены будет покупаться после покупки этого самого гены (чтоб не промахнуться с номиналом), а АВ для ВЛ будет установлен когда станет ясно как будет организован ввод, т.к. я пока не очень понимаю где будет счетчик, будет ли вместе с ним рубильник или автомат, и с какой характеристикой.

Перемычки (если я правильно понял вопрос) разрывные, т.е. под каждый контакт УЗО/АВ зажато 2 отдельных конца. Я читал, что лучше если просто оголенный согнутый неразрывный провод, но как это сделать на практике так и не понял .
Вообще в процессе соединений понял, что надо было не жмотиться и брать ПВ3 и обжимной инструмент...

Gant написал :
лучше если просто оголенный согнутый неразрывный провод

лучше уж тогда шинку одноолюсную...

Посититель написал :
При работе от генератора нужно обязательно переключать и нейтральный провод, у Вас правильно нарисовано на схеме!

Только если это ТТ схема.