#2988550

Уважаемые форумчане!
Столкнулся с проблемой подключения электронных трансформаторов. Исходные данные подвесной потолок из ГВЛ в деревянном доме. В потолке предполагается установка 24 точечных светильников в две линии 12 и 12 мощность ламп 35 ватт ( при необходимости лампы можно поменять на 25 ватт, света там хватит). Трансформаторы Philips уже куплены на 70 и 105 ватт. Под гипсокартон выдены два провода NYM 3x1,5, соответственно на одну и вторую линию. Распределительных коробок нет. Вопрос в том как правильно подключить трансформаторы, я так понимаю что есть два варианта:

  • тянуть шлейфом проводом NYM 2x1,5, но два провода на 1,5 в клеммнике трансформатора нормально не зажмешь.
  • использовать распределительный клеммник который потом убрать под ГВЛ и уже от него проводом NYM 2x1,5 к каждому трансформатору.
    Подскажите пожалуйста как лучше сделать с точки зрения пожаробезопасности и надежности соединений и какие лучше распределительные клеммники использовать. Отверстия под светильники 60мм, собственно в него клеммник убрать и нужно. Я так понимаю линию на 12 В к светильникам можно тянуть и ПВС, так особых требований нет, расстояние от трансформатора до светильника мах 75 см.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2700

SergeiSa написал :
В потолке предполагается установка 24 точечных светильников в две линии 12 и 12 мощность ламп 35 ватт ( при необходимости лампы можно поменять на 25 ватт, света там хватит).

В этом случае Вам придется освоить занятие, которое обычно называют "закат солнца вручную". Такое происходит, если не хочется делать легко и правильно.

SergeiSa написал :
Вопрос в том как правильно подключить трансформаторы

Правильно - от каждого светильника к трансформатору свой кабель.

SergeiSa написал :
Подскажите пожалуйста как лучше сделать с точки зрения пожаробезопасности и надежности соединений

Сдать трансформаторы по месту покупки, использовать светильники на 220 вольт, соединить шлейфом кабелем 3х1,5.

SergeiSa написал :
к светильникам можно тянуть и ПВС, так особых требований нет

Нельзя.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

SergeiSa,

SergeiSa написал :
В потолке предполагается установка 24 точечных светильников в две линии 12 и 12 мощность ламп 35 ватт

Суммарная нагрузка в каждой линии из 12 ламп = 420 Ватт

SergeiSa написал :
Трансформаторы Philips уже куплены на 70 и 105 ватт

Если трансформаторов всего два, то как вы собираетесь обеспечить этими трансформаторами 840 Ватт нагрузки?

Марсик и СТА спасибо за ответы!
Трансформаторов конечно не два. Дом знакомого, он в сеть выйти не может. Всего в доме более 80-ти точечных светильников, трансформаторов много, коробка 14 шт - 70 ватт и 18 - 105 ватт. Большинство светильников на первом этаже и там бетонные перекрытия все очень пожаробезопасно. На втором этаже деревянные перекрытия и в двух спальнях в общей сложности 38 светильников. 24 в первой спальне на площади ~ 5 квадратов и 14 в другой на площади 3 квадрата. Площади я называю ограниченные гипсокартоном, там сложные волнистые фигуры. Остальная площадь натяжной потолок. Проблема тепловыделения стоит достаточно остро поэтому я и предлагал устанавливать лампы на 20 ватт, а не на 35 ватт. Вопросов с переходом на 220 нет, трансформаторы можно просто выкинуть, но сами светильники уже выбраны и они под галогенные лампы с цоколем GU5.3. Темы на форуме о том что лучше 220 или 12 я прочитал, меньшая надежность ламп на 220 не смушает. Смушает другое - тепловыделение. Минимальная мощность гадогенок на 220 у Ospam 30 ватт, чаще мощность галогенок сетевого подключения выше 70-100 ватт и не очень понятно какой цоколь лучше GU9 или GU10, в принципе сами всетильники позволяют воткнуть даже E14. Часть светильников закрытого типа т.е. там дополнительное стекло (хрусталь) которое еще больше мешает тепловыделению.
Вот такая ситуевина Х.З. что делать? Помогите советом!
В принципе напрашивается решение - поменять светильники, но для этого нужно "загасить" супругу, "загасить" дизайнера, потратить еще тысяч 20 на другие светильники. Не реально!!!!!!
И еще вопрос возник не поосто так. За два года рядом сгорело 5 домов, пожары начинались на втором этаже там где деревянные перекрытия. Проблема есть однако!

SergeiSa написал :
И еще вопрос возник не поосто так. За два года рядом сгорело 5 домов, пожары начинались на втором этаже там где деревянные перекрытия. Проблема есть однако!

в потолке из ГК под сгораемым основанием еще при монтаже гипсокартона устраиваются специальные ниши из того же ГК для каждого светильника.Или же перед тем как прикручивать листы гипса к потолку - в местах где будут светильники устанавливаются специальные керамические кожухи - напоминающие подвазонники из глины ( походу это они и есть ) ..Все это призвано защитить от пожара..
С натяжными потолками хуже конечно ..там х.з. как..

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

SergeiSa,

Срасибо за подробное описание ситуации.
Ну и тему вы замутили....!

SergeiSa написал :
Вот такая ситуевина Х.З. что делать? Помогите советом!

Прежде всего необходимо понятно сформулировать проблему(ы).

Дизайнер совместно с супругой, которые наваяли 80 точечных светльников, - о технических деталях, что ваще не думали?

24 светильника на площади 5 квадратов и 12 на площади 3 квадрата - с головой у хозяев все нормально?

Как то просто вы рассуждаете: заменить 35W на 20W, 220V на 12V и тд, имхо, нужен нормальный проект не только по электрике, но и по "световой" части.

Кто будет делать проводку в потолке и монтаж светильников?

что сгорит - то не сгниет..А сгореть 100% должно , при том раскладе , который изложил автор..

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

4eh написал :
в потолке из ГК под сгораемым основанием еще при монтаже гипсокартона устраиваются специальные ниши из того же ГК для каждого светильника.Или же перед тем как прикручивать листы гипса к потолку - в местах где будут светильники устанавливаются специальные керамические кожухи - напоминающие подвазонники из глины

И в каждую нишу встраивается вытяжной вентилятор?

avmal написал :
И в каждую нишу встраивается вытяжной вентилятор?

в огороде бузина, а в Киеве дядько ..Вы в теме вообще уважаемый , или отметиццо зашли ?Какие вентиляторы ?

Трудно не сумничать -"горе от денег"...

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

SergeiSa,

Ситуация может действительно стать драматической, если будут использованы современные лампы "Cool Beam".

Уважаемые, не ругайтесь так сильно!
Проект электрики и монтаж делали ребята граммотные, сделали на 5+. Все разведено в стенах и стяжке без распределительных коробок в гофре. Шиток просчитан, контур заземления промерили, кабель NYM 3х2,5 и 3х1,5 розетки и освещение соответственно. Полностью шиток описывать смысла нет, так как дом загородный, то там получилась 31 группа ( три резервные) линии максимально разделены. Ввод трехфазный, нагрузки по фазам сбалансированы насколько это было возможно.
Беда в другом. Дизайнер - зараза нарисовал света на 7,8 кВт суммарно, это для дома всего в 180 квадратов мягко говоря многовато. С этим боролись всеми доступными способами, а именно разбили все освещение на дежурное, основное и "для понтов". В каждом помещении выделены рабочие зоны в которых установлены те или иные светильники, их мощность не большая и достаточная для жизни. Это в основном бра, торшеры, настольные лампы. Основной свет настенный, точечные светильники только на кухне ( над столешницей) и в санузлах используются как основные. В спальнях ситуация та же, есть настольные лампы и бра. Света от них достаточно. Но " для понтов" есть еще куча всяких светильников которые будут включаться на свадьбу, рождение внука ну и для просадки напряжения в поселке. Но включаться все равно будут и делать кое как нельзя.
Ребята которые разводили электрику давно ушли, для проверки монтажа практически в каждой точке вместо светильников установлены патроны под обычную лампу накаливания. Подключить светильники в дальнейшем мы можем сами, руки растут из правильного места, работу эту делали не один раз, провода там не перепуташь, инструмент есть.
Вопрос возник на самом деле из-за деревянного перекрытия, понятно что эти светильники разведены на две линии, одновременно все 24 будут включаться очень редко, если вообще будут, тепловыделение можно смело на два делить. Зазор между перекрытием и гипсокартоном 140 мм, установка вентрешеток возможна на торцевых стенах есть мертвые зоны в которых решетки можно врезать. Но не смотря на это хотелось бы сделать наиболее пожаробезопасную и надежную схему. Протечек воды со стороны чердака можно не опасаться, там двойная гидроизоляция. Перейти на 220 проблем нет. Только какой патрон лучше взять GU9 или GU10 и как от патрона шлейф вести, я видел патроны с уже впресовпнными проводами 0,75, а это опять клеммник и снижение надежности. Интересно есть ли патроны с винтовым зажимом на котором можно шлейф организовать или это то же не вариант.
Извините пожалуйста, я не хотел это все сразу писать что бы не засорять тему.

Лампы cool biam ту да не влезут к счастью там под дырку 50,7

SergeiSa написал :
тепловыделение можно смело на два делить. Зазор между перекрытием и гипсокартоном 140 мм, установка вентрешеток возможна на торцевых стенах есть мертвые зоны в которых решетки можно врезать. Но не смотря на это хотелось бы сделать наиболее пожаробезопасную и надежную схему.

дело же не в том, что все вместе включенные 24 галогенки нагреют пространство под потолком до такой температуры - что загорятся балки.Дело в высокой температуре местного нагрева каждого отдельно взятого светильника.. у вас там открытое пространство над светильником под потолком,- рядом дерево..Осаждается горючая пыль, грызуны стягивают мусор -рядом раскаленный предмет..

4eh написал :
дело же не в том, что все вместе включенные 24 галогенки нагреют пространство под потолком до такой температуры - что загорятся балки.Дело в высокой температуре местного нагрева каждого отдельно взятого светильника.. у вас там открытое пространство над светильником под потолком,- рядом дерево..Осаждается горючая пыль, грызуны стягивают мусор -рядом раскаленный предмет..

Я предлагал зафигачить туда лист гипсокартона - не послушались, но дерево обработано огнезащитой в три слоя. Про пыли понятно, потому и хотел засунуть лампы на 20 вт. Все таки думаю выше 60-70 градусов патрон нагреваться не должен, а вот с лампами на 220 ситуация хуже они более мощные.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

4eh написал :
в огороде бузина, а в Киеве дядько ..Вы в теме вообще уважаемый , или отметиццо зашли ?Какие вентиляторы ?

Про теплообмен слышали что-нибудь? Куда расклённый воздух от галогенок собираетесь девать без вентиляции?

Orenburg1969 написал :
Трудно не сумничать -"горе от денег"...

Ещё один умник, блин ...

Спасибо за ответы.
Правильно ли я понял, что принципиально существует три варианта:

  1. Размножаю входной НУМ через Ваго 773-306 или773-308 проводом НУМ 2х1,5 до каждого трансформатора 105 ватт. На трансформаторе только два выхода. к одному из выходов сразу присоединяю провода от GU5,3 сечением 0,75, другой выход размножаю через Ваго 773-304 до патрона, на патроне Ваго 773-302 переход на 0,75 GU5,3. Очень много клемм и есть вопросы может ли загореться сам электронный трансформатор, несмотря на все встроенные защиты.
  2. Выкидываю трансформаторы и использую патрон GU10. Вход размножаю Ваго 773-304 к одной клемме подсоединяю короткие провода 0,75 от GU10 к другой НУМ 2х1,5 к следующему светильнику, там своя клемма Ваго 773-304 и так все 12 светильников в ветке шлейфом. Опять много клемм, ну и при повреждении на стороне 220 под гипсокартоном последствия хуже.
  3. Ищу GU10 c винтовым зажимом и иду шлейфом с патрона на патрон без Ваго. Вообще говоря не уверен, что винтовое соединение надежнее Ваго.
    В описании клемм Ваго 773 описано, что они применяются в распределительных коробках, для клемм Ваго 222 допускается монтаж без коробок. Может быть лучше все сделать на Ваго 222-413 и 222-415. Вентиляция это уже следующая проблема, как ее решать станет понятно после выбора мощности ламп, а это зависит от схемы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

SergeiSa написал :
Может быть лучше все сделать на Ваго 222-413 и 222-415.

224-122.

SergeiSa написал :
Вентиляция это уже следующая проблема, как ее решать станет понятно после выбора мощности ламп, а это зависит от схемы.

Вам-то зачем вентиляция, если не собираетесь светильники сверху горшком закрывать?

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

SergeiSa,

Исходные данные:

[*]На потолке - 24 лампы 12V/ХЗW
[*]Два ввода NYM1.5 220V.
[*]Имеются в наличии много трансформаторов 105W 220V/12V.

Чтобы рассуждать дальше, надо определиться с мощностью ламп.

Предположим, что лампы - 35W, тогда требуется 1 трансформатор на 3 лампы

Итого получаем на каждом вводе 220V: 4 трансформатора.

ИМХО, я бы не стал рисковать с Ваго, поэтому рекомендую следующий метод:

[*]К проводам L и N, который вывели строители, присоединить еще 4 провода от трансформаторов и опресовать все жесткой гильзой.
[*]К каждому трансформатору 3 лампы можно подключить по типу "шина"
[*]

Ксати, Cool Beam, используется и в MR16.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2700

SergeiSa, я не сторонник инновационных энергосберегающих нанотехнологий, но может эээ... светодиоды?

СТА, Аvmal, Марсик, спасибо!
Как я сам то про обжим не подумал? Опыт великая штука!
Сделаю обжимом с термоусадкой. Со стороной 220 вроде понятно. Т.к. Это освещение "для понтов" поставлю лампы Ospam по 20 ватт. Высота потолка там 2,9 метра, ламп много - должно пройти. Светодиоды это следующий шаг, если греться сильно будет перейдем на них.
Теперь на стороне 12в.
Правильно ли я понимаю, что трансформатор в принципе позволяет все лампы посадить на один выход, а второй вообще не использовать. ( трансформатор Philips primaline 105)?
Почему нельзя использовать ПВС 2х1,5 на 12в? Расстояния там мах 75 см. жилу оконцую. ПВС 100 метров валяется выкидывать жалко, но проблем купить НУМ то же нет.
Какой клеммник Ваго лучше использовать для соединения с патроном GU5.3 и для размножения выходов трансформатора?

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

SergeiSa,

SergeiSa написал :
Правильно ли я понимаю, что трансформатор в принципе позволяет все лампы посадить на один выход, а второй вообще не использовать. ( трансформатор Philips primaline 105)?

Имхо, в трансе выход - всего один, две выходные колодки включены параллельно.

SergeiSa написал :
Почему нельзя использовать ПВС 2х1,5 на 12в?

Категорического запрета, имхо, я - не вижу.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2700

SergeiSa написал :
Светодиоды это следующий шаг, если греться сильно будет перейдем на них.

Вы заказчик или подрядчик? Безлимит на переделки - странное, редко встречающееся явление.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10850

CTA написал :
Категорического запрета, имхо, я - не вижу.

ПВС - провод для подключения электроприборов к сети и для удлинителей. а в пуэ написано, что провода и кабели должны применяться согласно своему предназначению.

Имхо, поставили бы диммеры и лампочки на 220В - никаких проблем!

Марсик написал :
Вы заказчик или подрядчик? Безлимит на переделки - странное, редко встречающееся явление.

Марсик я можно сказать хозяин. Сейчас из всего освещения приступили только к вышеуказанному узлу, как самому проблемному. Светильники и лампы на 35w закуплены только для этого узла. Трансформаторы закупались вместе с остальными материалами для монтажа ( розетки, выключатели, узо, автоматы, щитки, кабель, гофра) по оптовым ценам. Поэтому я так спокойно к замене ламп на светодиоды и отношусь, эти лампы не пропадут, используем в другом месте, а что лишняя работа, так пивка возмем и поменяем лампы потихоньку, куда нам спешить для себя делаем. В принципе там в чистовую светильники вообще еще рано вешать , но этот узел я хочу оттестировать, посмотреть будет греться или нет ну и принять какое то решение.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2700

SergeiSa, в любом случае трансформаторы надежности и пожаробезопасности Вам не добавят - скорее наоборот. А вот сложностей в работе совершенно точно прибавится.

Регистрация: 10.02.2012 Волгоград Сообщений: 5876

SergeiSa написал :
И еще вопрос возник не поосто так. За два года рядом сгорело 5 домов, пожары начинались на втором этаже там где деревянные перекрытия. Проблема есть однако!

Я чуть не подавился - если они горят - нахрена лезть в потолок - много других решений!На стену огромный выбор светильников,светодиоды наконец!Зачем бомбу закладывать!

Регистрация: 10.02.2012 Волгоград Сообщений: 5876

А если серьёзно - не зная какие светильники трудно что-то посоветовать.Но при общении с монтажниками натяжных потолков на вопрос какие лампы не нагревают полотно они сказали что используют такиепретензий вроде пока не было.А галогенки через несколько месяцев потолок коробят.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

SergeiSa,

SergeiSa написал :
этот узел я хочу оттестировать, посмотреть будет греться или нет ну и принять какое то решение.

Вполне разумное решение, может быть придет понимание, что 24 лампы для 5 квМ, - это уж слишком неприличные понты.
Раз вы "можно сказать хозяин", покажите фото этого фрагмента, любопытно...

Из моей практики, не для декоративных и понтовых целей, а для реального освещения такой площади - достаточно 4x35W (с углом 60 град, при высоте установки 2.5 метра). Света - достаточно, и потолок не выглядит как дуршлаг.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

andrewkhv,

andrewkhv написал :
ПВС - провод для подключения электроприборов к сети и для удлинителей. а в пуэ написано, что провода и кабели должны применяться согласно своему предназначению.

Считайте осветительную арматуру - электроприбором, и не будет проблем с толкованием ПУЭ.
На практике, именно гибкий провод там и нужен.

Для примера, в полных комплектах Paulmann (транс+проводка 12V до ламп с разъемами+арматура+лампы) проводка 12V для подключения ламп, как раз, выполнена проводом типа ПВС. Сделано в Германии и соответсвует требованиям их немецкого ПУЯ, который круче нашего российского.

CTA написал :
[b]

Из моей практики, не для декоративных и понтовых целей, а для реального освещения такой площади - достаточно 4x35W (с углом 60 град, при высоте установки 2.5 метра). Света - достаточно, и потолок не выглядит как дуршлаг.

Задумка - звездное небо над кроваткой