#3048257

Имеется двушка в Мск общей площадью 55кв м в новостроке. Ремонта вообще никакого нет - везде просто голый бетон. Есть щиток от строителей на лестничной площадке. Вся разводка внутки него сделана моножилой сечением 4 кв. Но в квартиру заходит кабель 5х6 (три фазы).
Решил сам сделать схему электрощита в квартире а также подобрал все компоненты. Прошу знающих людей указать на:

[*]очевидные, грубые ошибки
[*]возможные качественые улучшения
[*]направления оптимизации соотношения стоимость/эффективность

Схема щита на лестничной площадке приведена на общей схеме. Собираюсь убрать из него трехполюсный автомат на автомат на 20А.

Перечетал немало тем про УЗИП и его применимость, но понимания стоит ли его устанавливать в многоквартирных домах так и не приобрел. Прошу знающих людей кратко осветить вопрос.

breach написал :
Собираюсь убрать из него трехполюсный автомат на автомат на 20А.

Замечательная идея.. И поставить в квартирном на 40а - с запасом, правда ?
Только не забывайте что 3ф автомат на 20а - это 14 киловатт нагрузки, а 40а - это 27 киловатт.. Не многовато ли для квартиры 55квадратов площадью ?

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

самая классная идея - поставить "выключатель" на N при трехфазном вводе! зачем вообще эти выключатели?

общее узо должно быть селективным, ну или хотя бы на дифток 300мА.

автомат 4П С40 не нужен

у вас ввод 3х380, а вы по деревенски тянете к варочной панели 220в 6-кой кабелем и ставите автомат на 40 а, притом что духовка - вообще почему то оказывается запитанной от другого ( вообще лишнего автомата )..
Тяните туда кабель 5х2.5 через трехфазный дифф на 16 ампер и сажайте варку и духовку на это присоединение..

27 автоматов отходящих линий для двухкомнатной квартиры..
Это не считая дифов, вводных , и прочей лабуды..
и все ж АВВ.. Прикидывали по цене во сколько щиточек вам выльется ?
Дифф АВВ 16а - Автомат АВВ 16а - стиралка..
Дифф АВВ 16а - Автомат АВВ 16а - полотенцесушитель..
Автор - вы чумачеччий..

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

4eh написал :
6-кой кабелем и ставите автомат на 40 а

+1, это бессмысленно при вводе 3П С20. вот и главный минус трехфазного ввода с автоматом на 20А: при общей выделенной мощности под 13кВт, однофазную мощную нагрузку не включишь, и равномерно по фазам трудно раскидать.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Ток по каждой фазе ограничен автоматом в 20А. Как у Вас плита будет работать на одной фазе?

В целом, здравый смысл отдыхает...
На одну фазу повешено 11 автоматов по 16А еще 3 автомата по 6А. Итого возможно потребление по линиям до 194А. При существующем ограничении в 20А нафига столько?

andrewkhv написал :
главный минус трехфазного ввода с автоматом на 20А: при общей выделенной мощности под 13кВт, однофазную мощную нагрузку не включишь,

много у вас в быту однофазных потребителей мощностью свыше 5кВт ??

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

4eh написал :
много у вас в быту однофазных потребителей мощностью свыше 5кВт ??

Зато хватает мощностью в 1,5-2кВт.
Фаз то тоже не под каждого потребителя. Всего три...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

с учетом наличия электроплиты для вырубания ввода даже 5 квт не надо искать. случайное включение мощной нагрузки (у тс заявлены стиралка, посудомойка, сушилка, духовка) одновременно с плитой могут легко вырубить ввод по факту перегруза одной фазы. имхо.

Что то линий дофига для 55 квадратов. У меня у родителей в котедже на 250 кв. по 2 линии на этаж. Я конешн понимаю что тоже иногда нравится рубильник пощёлкать но зачем в такую крайность то? Кстати, что там за подсветка шкафа на 1кв?

Упростите схему, чем она проще тем она надёжней. Да и кабельный ктулху у вас дома не поселится.

Регистрация: 20.07.2010 Балашиха Сообщений: 942

Вам 10 автоматов будет за глаза и 3-4 УЗО. Все что больше это цифры означает что Вы не умеете делить нагрузки на устройства. Учитесь. А пока 2-ка. "О5 2-ка"

breach, Гм. Опять на форуме маркобесие =) Про количество линий втирают, а про адскую ошибку - нет?
Почему у вас ЧЕТЫРЕ отдельных выключателя E200r на каждый провод отдельно? В том числе есть возможность выключить ноль отдельно от фаз, устроив "отгорание нуля" с 380 по квартире? Используйте или рубильник ABB OT63F4N2 (чертырёхполюсный) или E204r !!!
* Индикаторную лампу и розетку в щитке было бы здорово подключить ДО рубильника, чтобы видеть наличие приходящего питания с лестницы и иметь неотключаемую розетку. В розетку запихать лампочку ABB LEE-230.
* Дублировать вводной автомат в квартирном щитке НЕ надо. Вводной автомат в этажном оставить как есть.
* Варочная не имеет защиты от сверхтока, только УЗО
* УЗО на 32А у ABB НЕТ!
* Остальное - более-менее жить будет. Группировку линий не смотрел.

Такое впечатление, что читали мой блог. Но херово как-то читали =)

Регистрация: 20.07.2010 Балашиха Сообщений: 942

Защита варочной от сверхтока идет от входного автомата.
Рубильник такой положено поставить = на 25А

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

SergSB написал :
Защита варочной от сверхтока идет от входного автомата.

Это который в щитке на лестничной площадке?
Чтобы прогрузить одну фазу варочной и отрубить всю квартиру...

SergSB, вы, простите, соображаете что говорите? SVKan говорит верно.
Да и каждая отходящая линия должна иметь свою защиту. Персональную.
А рубильник можно ставить током "не менее". Хоть на 125А. Я беру 63, как самый распространённый номинал.

Cs-Cs написал :
breach, Гм. Опять на форуме маркобесие =) Про количество линий втирают, а про адскую ошибку - нет?
Почему у вас ЧЕТЫРЕ отдельных выключателя E200r на каждый провод отдельно? В том числе есть возможность выключить ноль отдельно от фаз, устроив "отгорание нуля" с 380 по квартире? Используйте или рубильник ABB OT63F4N2 (чертырёхполюсный) или E204r !!!

Про рубильник понял. Про отгорание нуля читал у Вас в блоге (удивительно как Вы определили что я там был) и тут в форумах лазил. Но мне показалось, что удобно иметь возможность вырубать конкретные фазы. Причины - напряжение по ним пляшет, или нужно в щитке чего поменять. Возможно мое мнение ошибочно.

Cs-Cs написал :
* Индикаторную лампу и розетку в щитке было бы здорово подключить ДО рубильника, чтобы видеть наличие приходящего питания с лестницы и иметь неотключаемую розетку. В розетку запихать лампочку ABB LEE-230.

Здесь идея была в следующем: в хату приходит 3 фазы. За несколько месяцев были ситуации когда отваливались 1 или 2 фазы Хотел сделать так, чтоб при наличии хотя бы одной фазы иметь рабочую розетку. Поэтому повесил модульную розетку именно на первую фазу где одна варочная панель.

Cs-Cs написал :
* Дублировать вводной автомат в квартирном щитке НЕ надо. Вводной автомат в этажном оставить как есть.

Сейчас все провода кухонных потребителей уже разведены. И несчастный кабель 3х6 куплен и разведен. Я планировал индукционную/обычную варочную панель от Bosch. Захожу на сайт производителя и ищу схему подключения и у каждой модели написано следующее: смотрите схему подключения в коробке конкретной модели. Короче пока не купишь, не поймешь какая там схема: одно или трех фазная. Так как однофазная схема будет стопудово, то решил подключать именно так. Поэтому или убрать/заменить вводной этажный автомат или купить 15м провода 5х2,5 вместо 3х6. Второй вариант предпочтительней?

Cs-Cs написал :
* Варочная не имеет защиты от сверхтока, только УЗО

На текущей схеме она же защищена входным автоматом 4P, 40A, Тип С, 6kA

Cs-Cs написал :
* УЗО на 32А у ABB НЕТ!

Да, да. Не заметил, хотя каталог ABB вдоль и поперек шерстю чуть ли не ежедневно. Ну сюда мона на 40А ставить - это же вроде не принципиально.

Cs-Cs написал :
* Остальное - более-менее жить будет. Группировку линий не смотрел.

Жаль. ) Уверен тут были бы комменты от Вас по делу.

Cs-Cs написал :
Такое впечатление, что читали мой блог. Но херово как-то читали =)

Читал все верно. Инфы там много и очень полезной. Но руководствовался не только им. В любом случае спасибо огромное за комменты! Надеюсь, в эту тему Вы еще загляните и найдете время еще на ремарки.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

breach написал :
Я планировал индукционную/обычную варочную панель от Bosch. Захожу на сайт производителя и ищу схему подключения и у каждой модели написано следующее: смотрите схему подключения в коробке конкретной модели. Короче пока не купишь, не поймешь какая там схема: одно или трех фазная. Так как однофазная схема будет стопудово, то решил подключать именно так

Все они рассчитаны на одно-двух-трехфазное подключение.
Можете даже не заморачиваться.
При Ваших трех фазах по 20А других вариантов подключения все равно не будет. Если варочная не будет поддерживать минимум две фазы, то надо выбирать другую варочную...

breach написал :
Поэтому или убрать/заменить вводной этажный автомат

Общий ограничивающий? И кто же Вам даст?
Вам выделена определенная мощность и брать больше Вы не имеете права.

breach написал :
На текущей схеме она же защищена входным автоматом 4P, 40A, Тип С, 6kA

А перед ним стоит на лестничной клетке автомат на 20А. Угадайте какой из них сработает быстрее?

4eh написал :
Замечательная идея.. И поставить в квартирном на 40а - с запасом, правда ?
Только не забывайте что 3ф автомат на 20а - это 14 киловатт нагрузки, а 40а - это 27 киловатт.. Не многовато ли для квартиры 55квадратов площадью ?

Я с Вами согласен! Но ввод трехфазный. Нагрузку нужно как то равномерно распределить по фазам. Я прикинул, что будет более менее ровно если: на Ф1 повесить варочную панель, на Ф2 повесить всю кухню кроме варочной панели, на Ф3 вешать оставшихся потребителей: ванная, и две комнаты. Изначально не делал питание варочной трехфазным ибо нет уверенности что конструктивно она будет иметь такое подключение (хочу варочную Bosch но на офф сайте есть указание только на мощность подключения, а про схему написано предельно лаконично: см в коробке конкретной модели. Опять таки трехфазное подключение стандартной варочной панели с четырмя конфорками это: по фазе на конфорку и одна фаза на две маленькие конфорки. Мой небогатый опыт кухоноваренья показывает что в 80% случаев используются как раз небольшие конфорки. Короче говоря остро встает вопрос с равномерностью распределения нагрузки фаз....
Я не пытаюсь изобрести велосипед. Я прошу знающих людей, кто делал эти вещи руками и не раз, посоветовать или предложить оптимальное рабочее решение.

4eh написал :
27 автоматов отходящих линий для двухкомнатной квартиры..
Это не считая дифов, вводных , и прочей лабуды..
и все ж АВВ.. Прикидывали по цене во сколько щиточек вам выльется ?

Ну ABB-шный автомат номиналом в 16А (6А) стоит 150 рур. Примерно в 20 раз дешевле одного диффа.

4eh написал :
Дифф АВВ 16а - Автомат АВВ 16а - стиралка..
Дифф АВВ 16а - Автомат АВВ 16а - полотенцесушитель..

Там не диффы а УЗО. Я посмотрел что связка УЗО+автомат дешевле чем дифф автомат. Поэтому ставил именно так.

4eh написал :
Автор - вы чумачеччий..

Регистрация: 20.07.2010 Балашиха Сообщений: 942

Так кроме автомата есть еще и кабель. Лишний автомат = лишний кабель. А тут уже не копейки !!!
20А на входе, конечно, все портит.
Варочная должна сидеть на всех 3 фазах - иначе беда !!!

SVKan написал :
Ток по каждой фазе ограничен автоматом в 20А. Как у Вас плита будет работать на одной фазе?

Про варочную панель: я был уверен что за 1-5 тыс рублей недостаток с номиналом вводного этажного автомата можно будет с местным электриком уладить.

SVKan написал :
В целом, здравый смысл отдыхает...
На одну фазу повешено 11 автоматов по 16А еще 3 автомата по 6А. Итого возможно потребление по линиям до 194А. При существующем ограничении в 20А нафига столько?

Если у меня четыре розетки запитаны от четырех разных автоматов номиналом 16А. Эту ситуацию можно трактовать как описАли Вы выше. А можно: при возникновении КЗ вырубится одна линия а не все.

Блин. Давайте ещё раз основные моменты по порядку.

  1. Автомат на 20А на вводе в этажном щитке - это ваш "договор" с поставщиком электричества. Ну как подпись. Вам выделено, примерно, 20/4,5*3 = 13 кВт мощности. И бОльшего вы забирать не можете.
    Ваша задача - максимально использовать ТРИ фазы (то-есть всю технику, которая может быть подключена на три фазы, надо на три фазы и подключить - это к вопросу о варочной).
  2. Насчёт мощностей при трёх фазах и при одной. Грубо говоря, уставка автомата на три фазы делится на три. То-есть, мощность варочной в 7 кВт будет:
    Одна фаза: 7000/220 = 31А (ближайший из реальных - 32А).
    Три фазы: 7000/220/3 = 10,6 А (ближайший автомат 10 или 16А трёхполюсный).
    Видите, в случае трёхфазной варочной, ток по одной фазе не превысит 10А, и поэтому вам не надо повышать номинал вводного с 20А, и мощности вам выделено правильно.
  3. Отключать фазы по отдельности - это хорошо. Но это не делается так вот запросто вручную. Для этого можно использовать реле выбора фаз (выбирающие фазу с наиболее хорошими параметрами), докапывать поставщика электроэнергии о наличии всех трёх фаз, или ещё какую-то автоматику. Но то, что вы придумали, не подходит: достаточно отключить рубильник в нуле - и получаем "отгорание нуля" в пределах щитка.
  4. Про блог определил, потому что щиток собран на ABB (а с ним работаю в основном я), и стиль похожий в плане выбора компонентов.
  5. Если нужно в щитке что-то перекинуть по фазам - используйте кросс-модуль (панелька с шинами). И там меняйте распределение по фазам просты перекидыванием проводка.
  6. У варочных обычно следующая идея подключения. Там стоит клеммник на 5 концов: L1, L2, L3, N, PE. N и PE подключены всегда. Для однофазного подключения все три зажима L1..L3 тупо соединяются входящими в комплект перемычками, а для трёхфазного на них подаются соответствующие фазы.
    Исключение - панели от BOSCH, которые имеют запрессованый на заводе кабель (клеммная колодка недоступна), но идея с кабелем та же.
  7. Так вот, по подсчётам, на варочную надо будет родить УЗО F204 16A/0.03A и автомат S203 на 10 или 16А. И кабель 5х2,5.
  8. С линиями просто и сложно одновременно. Можно сделать по одному УЗО на фазу. Технически это будет грамотно, но будет страдать usability: отшибло это УЗО - лишились трети квартиры. Можно сначала разбить по фазам, а потом под эту фазу распихать несколько УЗО. Это будет лучше, но труднее потом будет перекидывать всё между фазами, если это понадобится. Можно забить всё дифами (напоминаю что DS941 сняты с производства). Это будет лучше всего, но безумно дорого.

А касательно разбивки по фазам, можно поступить так. Взять Excel, набить нагрузки и линии и посуммировать, добиваясь примерно одинаковой нагрузки по фазам. У меня это делается автоматически при составлении щитка (см. аттач). Здесь щиток был не мой, я его перебирал.

О. Касательно "при кз вырубится одна линия". Я бы так не думал Так как дом новый, стояк хороший, то ток короткого замыкания будет достаточно большой для срабатывания и мелкого автомата на 16А, и вводного. Поэтому на селективность надо забить. Это не отменяет наличия персональных автоматов на отходящие линии: от перегрузок (много подключили) они спасут, и обязаны там быть.

ЗЫ. Вот щиток с кросс-модулем и неудобной группировкой на УЗО.

Судя по вашему плану, вам надо примерно на такое и рассчитывать в плане размеров %)

Cs-Cs написал :
....

  1. С линиями просто и сложно одновременно. Можно сделать по одному УЗО на фазу. Технически это будет грамотно, но будет страдать usability: отшибло это УЗО - лишились трети квартиры. Можно сначала разбить по фазам, а потом под эту фазу распихать несколько УЗО. Это будет лучше, но труднее потом будет перекидывать всё между фазами, если это понадобится. Можно забить всё дифами (напоминаю что DS941 сняты с производства). Это будет лучше всего, но безумно дорого.

Будут искать компромисс ибо, если все реализовывать на дифф автоматах, то цена такого решения будет для меня неподъемной: 4к рур за дифф автомат, которых будет не менее десятки.

Cs-Cs написал :
А касательно разбивки по фазам, можно поступить так. Взять Excel, набить нагрузки и линии и посуммировать, добиваясь примерно одинаковой нагрузки по фазам. У меня это делается автоматически при составлении щитка (см. аттач). Здесь щиток был не мой, я его перебирал.

Прога самописная? Как будто сделана на базе какого-то ERP решения.

Всем спасибо за комменты/замечания/критику.
Отдельная благодарность Cs-Csу.

Схему поправлю сегодня вечером и выложу по новой.

По поводу всяких "улучшайзеров" типа УЗИП - есть ли смысл заморачиваться? (вопросы типа "поиском пользоваться умеешь?" прошу не задавать поиском пользовался: искал, находил, читал, но сжатых мыслей с перечнем "за" и "против" так и не встретил)

Всем еще раз спасибо за Ваше время, знания и желание этими знаниями делиться!

breach, Не, смотрите. Разбиваете по фазам. Потом обнаруживаете, что получается как-то так (я линии из головы взял):
L1: Кухня Розетки фартука
L1: Кухня Розетки Общие
L2: Кухня духовка
L2: Кухня Посудомойка
L3: Санузел Бойлер
L3: Санузел Розетки

Вот если удаётся вот так вот подогнать, при условии более-менее нормального распределения по фазам, то сюда и просятся три штуки УЗО: Кухня-1, Кухня-2 и Санузел. И получаем красивое и бюджетнеое решение.

Дифы, скажем, ВОТ:

Прога - это моя домашняя 1Ска, в которой я всё считаю (это ко мне на блог вот сюда: ), уже с доработками с той версии, которая на блоге опубликована - как раз считает нагрузку. И структуру строит, чтобы аж ваще было (аттачу выпендриться). На самом деле - чтобы не рисовать схему щитка, потому что лень.

УЗИПы полезны в частных домах. В новостройках, если их только строили не идиоты, ничего криминального ждать не надо, и не надо тратить денег.
А вот какие-нибудь НЕотключаемые линии полезно придумать.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

breach написал :
Если у меня четыре розетки запитаны от четырех разных автоматов номиналом 16А. Эту ситуацию можно трактовать как описАли Вы выше. А можно: при возникновении КЗ вырубится одна линия а не все.

Должен сохраняться здравый смысл.
У Вас часто розетки коротят? У меня за 40 лет ни разу. При обычном использовании.
Если что-то корявое воткнуть, то всегда можно выдернуть и сходить включить снова.
Остается только гвоздь в провод. Часто случается?
Ну и зачем тогда городить отдельную линию под розетки телевизора с причиндалами, которые потребляют ватт триста-пятьсот максимум все вместе взятые. Отдельную линию под розетку у дивана, розетку у окна.
Вот что Вы такого делать собрались, чтобы все это на отдельные линии вешать?
Одной линии на все розетки комнаты более чем достаточно.
Мощных стационарных потребителей повесить отдельно.

SVKan, С отдельными линиями вот какой прикол можно сделать (и мне ещё пока ни на ком не удавалось так оторваться).
Скажем, часть розеток около таких потребителей делать тоже НЕотключаемыми. И как-то выделять (например, ставить красные розетки).
Пусть в них втыкаются всякие часы, мелкая и нужная электроника. А остальное всё отключать при уходе из квартиры по принципу "Уходя - гасите свет" каким-нибудь выключателем и контактором.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Cs-Cs Таким маразмом не страдаю (и не наслаждаюсь ).
Не вижу надобности отключать все выходя из дома...