#3053417

Вижу, что электрики сейчас в этажных щитках все чаще вместо обычных пакетников ставят двойные автоматы (два автомата, выключатель общий).

Нет ли тут каких-то подводных нюансов или решения более-менее равнозначные?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

-=AlexuS=- написал :
электрики сейчас в этажных щитках все чаще вместо обычных пакетников ставят двойные автоматы (два автомата, выключатель общий)

Так что электрики ставят в этажных щитах - двухполюсный автомат, два однополюсных автомата или выключатель нагрузки?

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

avmal, не знаю, но выглядят как два обычных автомата, с спаренным рубильничком.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

-=AlexuS=- написал :
выглядят как два обычных автомата, с спаренным рубильничком.

Может на нём и цифры какие-нибудь с буковками есть? Это может быть как двухполюсный автомат, так и двухполюсный выключатель нагрузки. Ещё проще в подобных случаях пользоваться фотоаппаратом, если хотите получать конкретные ответы, а не зачитываться наводящими вопросами.

avmal, вот фотка, и если не трудно подскажите, что поставить лучше пакетник или одно из перечисленных Вами устройств?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

-=AlexuS=- написал :
что поставить лучше пакетник или одно из перечисленных Вами устройств?

Лучше, если это будет модульный рубильник ( выключатель нагрузки ) , но ни в коем случае не пакетник.

avmal, в двух словах суть разницы не подскажете или ссылку толковую?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

-=AlexuS=- написал :
в двух словах суть разницы не подскажете или ссылку толковую?

Автомат служит для защиты, а выключатель нагрузки для ВЫКЛЮЧЕНИЯ, т.е. для выполнения функций, которые от него требуются перед счётчиком.

avmal, и чем выключатель нагрузки лучше пакетника (на фотке слева)? тот тоже выполняет функцию выключения нуля и фазы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

-=AlexuS=- написал :
чем выключатель нагрузки лучше пакетника (на фотке слева)? тот тоже выполняет функцию выключения нуля и фазы.

Воспользуйтесь поиском, а то можно одно и то же по несколько раз на дню обмусоливать.

avmal, воспользовался поиском, вот здесь вы рекомендуете двухполюсный автомат, с 2008 года ваше мнение по этому вопросу получается изменилось?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

-=AlexuS=- написал :
воспользовался поиском, вот здесь вы рекомендуете двухполюсный автомат, с 2008 года ваше мнение по этому вопросу получается изменилось?

Вы вопрос прочитали, на какой я ответил? - " ... подойдет ли для этого простой двухполюсный автомат? Или лучше однополюсный - только на фазный провод - чтобы не разрывать ноль?" Ваш вопрос был таким же?

avmal, понял, спасибо! Прорыл поиск, но так и не наткнулся на какие-нибудь описания преимущества выключателя нагрузки над двуполюсным автоматом. Речь, напомню, идет про функцию обесточить сразу махом (например,в экстренной ситуации) всю квартирную электрику. Автомат даже кажется предпочтительным, потомучто на каких-то нагрузках может и сам сработать и вырубить все автоматически. Не подскажете в чем тут преимущество выключателя нагрузки?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

-=AlexuS=- написал :
в чем тут преимущество выключателя нагрузки?

Преимущества ВН:
на одну ступень селективности меньше
не отключится там, где не надо отключаться, проще принципиальная конструкция и потому надёжнее.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

-=AlexuS=- написал :
выглядят как два обычных автомата, с спаренным рубильничком.

у вас на фотке - обычный 2-полюсный автомат. У него даже передняя панель цельная.
А пакетники - они взрываются - по форуму можно вычитать с десяток страшилок на эту тему с описанием тяжких увечий...

Alexiy написал :
Преимущества ВН:
на одну ступень селективности меньше

Я не электрик, можете пояснить? Я так понимаю, что рубильник гарантированно рубит обе линии (ноль и фазу), а вот двуполюсный автомат может отрубить фазу и не отрубить ноль при каких то условиях? В этом смысле у ВН селективность меньше?

Alexiy написал :
не отключится там, где не надо отключаться, проще принципиальная конструкция и потому надёжнее.

Тут вы имеете ввиду, что двуполюсный автомат может сработать как автомат и выключить цепи, а вот ВН работает чисто как включатель-выключатель от физического нажатия на клавишу без всякой автоматики?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

-=AlexuS=- написал :
Тут вы имеете ввиду, что двуполюсный автомат может сработать как автомат и выключить цепи, а вот ВН работает чисто как включатель-выключатель от физического нажатия на клавишу без всякой автоматики?

да + чем проще (меньше элементов), тем надёжнее. Иногда дешёвые автоматы после нескольких срабатываний при КЗ тупо больше не включаются (не выключаются), а в ВН ломаться практически нечему.

-=AlexuS=- написал :
рубильник гарантированно рубит обе линии (ноль и фазу)

2-полюсный автомат - то же самое.
Что такое селективность автоматического отключения -
Короче, используя ВН между вводным автоматом (перед счётчиком) и групповым автоматом (на отходящей линии), проще обеспечить требование отключения только нижестоящего (группового) аппарата и неотключения вышестоящих (вводного и промежуточного). Короче, отключится только одна группа, а не вся квартира. Вот это и есть селективность. Если селективности нет, то вместе с групповым срабатывает и вышестоящий аппарат (вся квартира обесточивается).

Alexiy, понятно, спасибо! Но, если говорить об устройстве с которого начинается весь отвод электрики в квартиру, то разница между двуполюсным автоматом и ВН сводится лишь к меньшей ломучести последнего. При ручном обесточивании всей квартиры, селективность у обоих рассмотренных устройств получается одинаковая, да и само понятие селективности существует лишь применительно к устройствам работающим автоматически. А сам ВН это всего лишь более современный и более безопасный полный функциональный аналог галетного пакетника (как на моей фотке слева). Я все правильно понимаю?

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Единственный плюс АВ перед счётчиком - дополнительный уровень защиты. Был у меня случай - перебили линию электроплиты, да не заметили. Пошёл включать АВ С40 (после вводного С50). Раздался грохот, из АВ С40 вырвалась дуга (похоже, не было пламегасителя выхлопа), я мгновенно убрал палец с автомата. Рычажок пошёл вниз, дошёл до половины и остановился (сварились контакты). После хлопка раздалось гудение (наверное ЭмР С50-ого, которому чуть-чуть не хватало тока КЗ), потом С50 вырубился. Не будь С50-ого на вводе, не известно, не загорелся бы щиток...

Регистрация: 17.07.2011 Саратов Сообщений: 6060

После этого случая меняли С40 и С50?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

dinamit007 написал :
Не будь С50-ого на вводе, не известно, не загорелся бы щиток...

В советских нормативах предусматривалось обязательное дублирование функций для подстраховки нижестоящего автомата вышестоящим на случай, если нижестоящий не сработает. В современных европейских нормативах такого понятия даже не существует. Производители автоматов ГАРАНТИРУЮТ срабатывание защиты.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

web-rr написал :
После этого случая меняли С40 и С50?

Заменил С40. С50 оставил.

Alexiy написал :
В советских нормативах предусматривалось обязательное дублирование функций для подстраховки нижестоящего автомата вышестоящим на случай, если нижестоящий не сработает. В современных европейских нормативах такого понятия даже не существует. Производители автоматов ГАРАНТИРУЮТ срабатывание защиты.

Помимо подстраховки есть ещё один факт - сумма номиналов АВ после вводного АВ (не пакетника!) может быть значительно больше, чем разрешённая мощность. В этом случае вводной АВ бережёт счётчик и проводку щита.

Регистрация: 04.03.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 510

На тему селективности. В щитке на площадке стоит двухполюсный С40 (поставил сам, вместо пакетника), в квартире, после счётчика стоит двухполюсный С25, после него стоят несколько штук С16 и С10 на розетки и свет. Несколько раз срабатывали автоматы С10, и один раз С16, но ни разу вместе с ними не сработал С25, не говоря уже про С40 на площадке. Так что считаю, что вполне можно ставить туда двухполюсный автомат, и использовать его как выключатель (крайне редко) и как дополнительную защиту на случай типа:

dinamit007 написал :
Был у меня случай - перебили линию электроплиты, да не заметили. Пошёл включать АВ С40 (после вводного С50). Раздался грохот, из АВ С40 вырвалась дуга (похоже, не было пламегасителя выхлопа), я мгновенно убрал палец с автомата. Рычажок пошёл вниз, дошёл до половины и остановился (сварились контакты). После хлопка раздалось гудение (наверное ЭмР С50-ого, которому чуть-чуть не хватало тока КЗ), потом С50 вырубился. Не будь С50-ого на вводе, не известно, не загорелся бы щиток...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

SpiderMaster написал :
срабатывали автоматы С10, и один раз С16, но ни разу вместе с ними не сработал С25, не говоря уже про С40 на площадке.

Селективность (или не селективность) определяется путём расчёта тока КЗ.
ток КЗ определяется суммарным сопротивлением цепи до точки КЗ.
Обычно основным фактором, ограничивающим ток КЗ является сопротивление питающего кабеля. Если кабель длинный, тонкий алюминиевый (например, 300 м АВБбШв 3х35+1х16 - это 0,87 Ом).
Также необходимо учитывать эквивалентное сопротивление трансформатора. Например, для ТМ 100 кВА - 0,26 Ом
При однофазном металлическом КЗ 220/(0,87+0,26)=195 А. При дуговом КЗ (учитывая сопротивление дуги) ток КЗ будет ещё ниже.
Возьмём автоматы C16 (с учётом отстройки электромагнитного расцепителя - 80-160 А) и С25 (125-250 А). При 195 А автомат С16 гарантированно сработает, С25 сработает с вероятностью 60%. Селективность по КЗ - не выполнена, по перегрузке 25>16 - выполнена.
Не сложно убедиться, что при токе 195 А С16 и С32 также не полностью селективны по току КЗ.
Автомат C40 (200-400 А) при токе 195 А гарантированно не успеет сработать за нормируемые 0,04 сек., а С16 - сработает - селективность по КЗ выполнена в данной сети.

Если кабель толстый, короткий (30 м ВБбШв 4х120 - 0,01 Ом) и трансформатор мощный (ТМ-1000 - 0,026 Ом), то сопротивление петли фаза-ноль будет незначительным, а ток КЗ будет достигать нескольких килоампер (и даже десятков килоампер). А не дай бог 3-фазное металлическое КЗ (лом на шины ВРУ бросили) получим 660/(0,01+0,026)=18 333 А!!!
Обычный модульный 3-полюсный автомат при таком токе просто разлетится в куски и осядет на стенки шкафа тонким слоем испарившегося металла.

Так что условия КЗ бывают разные и давать определённую рекомендацию на все случаи жизни невозможно. Селективность - слишком многофакторное явление.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Alexiy написал :
Не сложно убедиться, что при токе 195 А С16 и С32 также не полностью селективны по току КЗ.

В шнайдеровском каталоге Акти9 для iC60 С32-С16 селективность указана до 260А.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Вообще-то кратность для кривой "С" в Schneider Electric - в диапазоне 7-10, а не 5-10, поэтому в каждом конкретном случае селективность будет обусловлена особенностями конкретной серии аппаратов.
Я рассматривал более общий случай. Schneider Electric предоставляет точные таблицы селективности и программу Curve Direct. В данном случае следует руководствоваться более конкретными данными.

andrewkhv написал :
Наверно, им виднее?

Наверное. Страничку каталога не подскажете?
Я вижу iC60 C32А / iC60 C16А - 260 А (стр. 256) А вы что видите?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

  1. Каталог 2011года, Acti_9_cat_2011_final.pdf, 20650493 байт

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

andrewkhv написал :
В шнайдеровском каталоге Акти9 для iC60 С32-С16 селективность указана до 260А.

уф! Вот так бы сразу. А то я уж думал, что что-то с моими глазами...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

я не туда посмотрел сначала, исправил свой пост, но вы были быстрее

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Ещё по селективности.

Селективность бывает не только токовая, но и временная.
Токовая селективность работает только при очень малых токах КЗ (соизмеримых с токами ЭМ расцепителей автоматов), которые бывают только в очень длинных кусках очень тонкого провода (например, 100-метрового удлинителя 0.75мм2).
Временная селективность работает по принципу задержек срабатывания - к примеру, если цепь отключилась первым автоматом за 10мс, то селективный автомат с отключением 20..50 мс уже не сработает.

ЭМ (электромагнитный) расцепитель - один из двух механизмов защиты, отключающих автомат. Представляет собой электромагнит, который при токе КЗ дёргает защёлку контактного механизма. Кроме ЭМ расцепителя есть ещё терморасцепитель - биметаллическая пластина, которая тянет ту же защёлку, но гораздо медленнее и точнее реагирует на ток перегрузки (скорость реакции пропорциональна току перегрузки, при 1.2 номинала может составлять десятки минут, а при 5-кратной перегрузке несколько секунд).

Если взять какой-нибудь современный объект (квартиру, офис), питающийся от стояка 100мм2 коротким медным проводом 10мм2 и рассматривать реальное КЗ (в щитке, а не в удлинителе), то там ток КЗ легко переваливает за несколько килоампер, а то и за десяток.

Рассмотрим принцип селективности по току.
Ток КЗ длится ровно столько времени, сколько срабатывает (т.е. полностью размыкает контакты!!) самый быстрый автомат в цепи - после его срабатывания цепь размыкается.
При этом срабатывание автомата от тока КЗ выглядит следующим образом: ЭМ расцепитель сдёргивает защёлку механизма, механизм приводится в движение отключающей пружиной, но контакт какое-то время всё ещё удерживается пружиной прижима контакта. В процессе размыкания контактов ещё потом некоторое время горит дуга, поддерживающая большой ток в цепи до погасания уже самой дуги в дугогасительной камере. В итоге получается, что ЭМ расцепитель сдёргивает защёлку механизма очень быстро, но реальное время полного размыкания контактов в десятки раз больше чем время сдёргивания защёлки, т.к. инерция механизма весьма значительна по сравнению с рывком ЭМ расцепителя.

При КЗ с током в несколько килоампер в цепи из нескольких автоматов, вне зависимости от их номинального тока, ЭМ расцепители всех автоматов цепи сдёргивают защёлки одновременно и гораздо раньше полного размыкания любого из этих автоматов, что приводит к вышибанию всех автоматов в цепи.

Существуют автоматы разных категорий - B, C и D. Они различаются порогом ЭМ расцепителя.
Для B это 3..5-кратная перегрузка, для C - 5..10-кратная, для D - 10..20-кратная. Сделано это для разных категорий нагрузки. B - для защиты нагрузки, не обладающей пусковыми токами, С подходит для большинства видов бытовых нагрузок, а D - преимущественно для электродвигателей и других установок с большими пусковыми токами.

Но при многокилоамперных КЗ ни эти категории, ни их номиналы никакой селективности не обеспечивают - вылетают ВСЕ автоматы в цепи вне зависимости от номинала и категории, принцип токовой селективности не обеспечивается.

Отдельная категория - селективные автоматы, обеспечивающие временную селективность. Я не видел их в модульном исполнении на DIN-рейку, но видел их в коробчатом исполнении (например, А3160, не имеющий ЭМ расцепителя). По причине отсутствия ЭМ расцепителя они просто не умеют быстро срабатывать - время реакции терморасцепителя в любом случае всегда заведомо больше чем время полного отключения самого тормозного автомата с ЭМ расцепителем. Существуют и комбинированные селективные автоматы с терморасцепителем и ЭМ расцепителем особой конструкции, срабатывающие с задержкой.
Такие автоматы предназначены исключительно для защиты межщитовых линий, но не конечной нагрузки. Т.е. они являются крайней степенью защиты, которая срабатывает всегда последней. Они выбираются так, чтобы гарантированно сработать до того как защищаемый кабель существенно нагреется, но после того как пройдёт расчетное время срабатывания (по любому расцепителю) защитного автомата в защищаемом щитке.

Кроме того, селективность можно обеспечить применением плавких предохранителей. Их время срабатывания тоже значительно больше чем время срабатывания ЭМ расцепителя любого обычного модульного автомата.