#3062389

Здравствуйте!
Требуются Ваши пояснения и комментарии.
Ситуация такая. После выгорания портов сетевых приборов в последнюю грозу, решил произвести заземление 2-х подведенных ранее для этой цели 3-х контактных розеток, на рабочий ноль, ибо по другому в моей хрущобе проблематично.
Розетки под 1. стиралку и 2. комп с периферией, подключенные через ИБП.
Во время последней замены вводных автоматов, установки УЗО и УЗМ, данные "земляные" провода остались незадействованными, заизолированными, по совету специалистов.
Но на данный момент, по совету других специалистов, все же решил подобным доступным образом подстраховаться.
Воспользовался для этой цели услугами электрика из Жэка, будучи убежденный что работа крайне простая чтобы накосячить.
Заземление изначально он производил на нулевую шину стоящую за защитными приборами.
Провод от стиралки установился без проблем.
В момент закрепления провода от компьютерной розетки сработало УЗО, то же при повторной попытке.
Тогда электрик произвел не вполне понятную мне вещь - закрепил данный провод за один из винтов щитка как якобы альтернативный вариант.
Получил 150р. и удалился по всему "праздновать".
Меня терзают смутные сомнения. К тому же проконсультировавшись мне пояснили, что выполненная работа полностью некорректна.
Что в данной ситуации заземлять нужно было на отдельную нулевую шину перед вводным автоматом. Корпус щитка же вообще незаземлен, монтирование провода на него полная фикция.
В принципе это конечно не проблема переделать, 150р. будем считать подарил.

Наряду с общими комментариями специалистов по данной ситуации, интересует какова может быть причина срабатывания УЗО в ситуации крепления земляного провода на нулевую шину?
В тот момент к розетке было подключено 2 ИБП в выключенном, но состоянии потребления, вся остальная за ИБП техника была полностью отключена.
Еще от полностью отключенного компьютера кабель HDMI приходил на находящийся в дежурном режиме, подключенный к другой "квартирной" розетке телевизор.
Основная "квартирная" проводка в доме древняя, алюминевая.
Вот изображение после работы Жэковского электрика с отмеченными "земляными" проводами:

[

]()

Спасибо.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Kobalt написал :
какова может быть причина срабатывания УЗО в ситуации крепления земляного провода на нулевую шину?

УЗО в данном случае выполнило свои функции - сработало при утечке N, которую вы искусственно создали, замкнув на "РЕ".

Kobalt написал :
Заземление изначально он производил на нулевую шину стоящую за защитными приборами.

"Заземление" производится на шину РЕ, которая не может находиться после каких-либо приборов.

Kobalt написал :
Провод от стиралки установился без проблем.

Или диффавтомат неисправен, или вилка СМ не включена в розетку.

Kobalt написал :
убежденный что работа крайне простая чтобы накосячить.

Теперь, надеюсь, вы изменили свои убеждения?

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Kobalt написал :
"земляные" провода остались незадействованными, заизолированными, по совету специалистов.

Правильно советовали. Пусть эти провода дожидаются капитального ремонта электроустановки дома с устройством системы TN-C-S (пяти- трехпроводка). Узо стоит, оно защищает Вас от поражения током независимо от наличия защитного провода. А чтобы не случалось неприятностей в грозу, не оставляйте приборы включенными в сеть бесконтрольно. Об этом, кстати, еще с советских (очень давних) времен талдычат.
Да, и "заземление", как Вы и Ваш электрик из ЖЭКа его себе представляете, не спасет приборы от разряда молнии. Скорее уж появится опасный потенциал на корпусах приборов. А это чревато боком...)

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

avmal написал :
Или диффавтомат неисправен, или вилка СМ не включена в розетку.

Или просто корпус СМ хорошо изолирован от пола и стояка ХВС (пластиковая подводка). Тогда как телевизор (его "шасси" и РЕ) контачит с антенным кабелем.

Kobalt написал :
После выгорания портов сетевых приборов в последнюю грозу, решил произвести заземление

:

Impuls написал :
Да, и "заземление", как Вы и Ваш электрик из ЖЭКа его себе представляете, не спасет приборы от разряда молнии.

Порты выгорают из-за "прилета" по сигнальной линии импульсного перенапряжения. Заземлением приборов, даже правильным, Вы ситуацию не исправите. Нужны УЗИП на сигнальных линиях.

Kamikaze написал :
Порты выгорают

В компе понятно, но в стиральной машине? Сдается мне, автор имеет в виду что-то другое.

Спасибо большое всем за ответы!

Все таки имеет на Ваш взгляд какой либо смысл, вне зависимости от влияния грозы, коль уж это от выгорания портов вы говорите не панацея - заземление на ноль до вводного автомата, может это в каких-либо ситуациях помочь или только навредить?

В обывательском плане еще ориентируюсь конечно на то, что до этого множества раз сидел в различные грозы и молнии, и именно с подключенным земляным проводом до старого пакетника (см. фото ниже). Розовый провод на фото - тот самый "земляной" провод "компьютерной" розетки.
И комп находился во многих случаях именно в рабочем состоянии в эти все грозы, с 2004-го года и до текущей весны, и вилки из розеток, пачкорды из сетевых разъемов никогда специально не вытаскивались. Ничего никогда таким образом не сгорало. Провода с нуля убраны зимой, на момент установки нового оборудования в щитке.
Или это больше совпадение что порты выбило именно счас, именно в первую реально грозу после снятия "земляного" провода с нуля?
Единственно, в этот раз балконная дверь в момент грозы точно была приоткрыта и все сетевые соединения "смотрели" прямо в приоткрытую балконную дверь. Но не исключаю что и в предыдущие грозы дверь иногда могла быть приоткрыта, хотя точно за давностью времени не помню.
Вспышка молнии в этот раз, после которой кстати тоже сработало УЗО, произошла прямо напротив балконной двери, типа даже "подслепила" меня, но и в прошлые годы похожее наверняка бывало. В этот раз по включении выбившего УЗО и обнаружил сгоревшие сетевые порты.

avmal, Kamikaze, вилка стиралки на момент монтажа провода на шину действительно была вне розетки. Но в момент "приемки" работ машина включалась и работала. Срабатывания дифавтомата при этом не происходило. На счет изолированности корпуса стиралки от пола точно сказать не могу. А можно как либо в этой ситуации достоверно проверить работоспособность дифавтомата?

Kamikaze, а где можно наиболее доступно прочитать про УЗИП на сигнальных линиях, с чем это "едят"?

Impuls, порты конечно имелись ввиду сетевых устройств, стиралка в смысле выгорания портов ни причем: конкретно порты роутера, сип адаптера, сетевуха. При этом передняя панель роутера зеленой лампой сигнализировала что типа все нормально, то же и у сип адаптера. Роутер же полностью не отдавал инет, у сип адаптера один телефонный порт сгорел, при этом регистрация на сип сервере наличествовала, второй порт остался рабочим. Сетевуха же вообще из компа пропала наглухо.

[

]()

[

]()

Kobalt написал :
А можно как либо в этой ситуации достоверно проверить работоспособность дифавтомата?

Только дав утечку с рабочего нуля на землю или пятикратным нажатием кнопки "тест". Так Вы узнаете о самом факте срабатывания, а чтобы промерить ток срабатывания, надо приглашать лабораторию. Вообще я бы посоветовал убрать ДЭК и поставить что-нибудь, скажем, немецкое.

Impuls написал :
Только дав утечку с рабочего нуля на землю или пятикратным нажатием кнопки "тест". Так Вы узнаете о самом факте срабатывания, а чтобы промерить ток срабатывания, надо приглашать лабораторию. Вообще я бы посоветовал убрать ДЭК и поставить что-нибудь, скажем, немецкое.

Спасибо. Насчет проверки понял. Счас у меня АВВ-шный диф, как на снимке в первом моем сообщении. На снимках в предыдущем моем сообщении - старые приборы, для демонстрации как было заземлено это фото выложил, ДЭК и ИЭК эти в комоде счас отдыхают

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Kobalt написал :
А можно как либо в этой ситуации достоверно проверить работоспособность дифавтомата?

См. "Хэлп..." "Как проверить исправность УЗО".

Kamikaze написал :
См. "Хэлп..." "Как проверить исправность УЗО".

На нажатие кнопки тест реагирует стабильно в 5 повторениях. Насчет более точной проверки с внешним резистором, на данный момент нет такой возможности. На завтра договорился с одноклассником, электриком-аварийщиком работает, переделывать заземление это, попробую организовать такую проверку, может есть у него приспособления. Спасибо.

Kobalt написал :
комп находился во многих случаях именно в рабочем состоянии в эти все грозы, с 2004-го года и до текущей весны, и вилки из розеток, пачкорды из сетевых разъемов никогда специально не вытаскивались. Ничего никогда таким образом не сгорало.

Kobalt написал :
Во время последней замены вводных автоматов, установки УЗО и УЗМ, данные "земляные" провода остались незадействованными, заизолированными,

и-и-и-и ----------->>>>

Kobalt написал :
выгорания портов сетевых приборов в последнюю грозу,

За что боролись то и получили.

Kamikaze написал :
Порты выгорают из-за "прилета" по сигнальной линии импульсного перенапряжения.

Согласен. Но "вывесив" корпус компа на 110В ТС сильно увеличил шансы уничтожения своего сетевого хозяйства.

Kamikaze написал :
Или просто корпус СМ хорошо изолирован от пола и стояка ХВС (пластиковая подводка). Тогда как телевизор (его "шасси" и РЕ) контачит с антенным кабелем.

Именно. Так.
Наиболее вероятно Не зануленная - заземленная должным образом оболочка антенного кабеля в купе с неподключенным корпусом компа и приговорила оборудование.
То ТС - у вас исправное узо и оно совершенно правильно себя ведет.

Насяльника написал :
Согласен. Но "вывесив" корпус компа на 110В ТС сильно увеличил шансы уничтожения своего сетевого хозяйства

Блин так мне посоветовали Кстати еще просек что накрылся HDMI вход, то ли на видяхе то ли на телеке. Но не от грозы. Так как после грозы работало.
А когда по ходу полез ставить новую сетевуху в комп, комп у меня в столе, приходится каждый раз все кабели выдергивать, чтобы в него залезть.
Ранее тоже так делал и ничего, а тут как обычно, комп от сети соответственно отключен, телек от сети также полностью отключен. Но HDMI кабель воткнут в телек, когда манипуляции со стороны компа проводились, и антенна в телек тоже воткнута.
Так когда уже собрал комп, вставлял в видяху HDMI прошла искра, я еще удивился откуда. Включаю комп и телек - HDMI не фурычит, телек пишет нет сигнала.
Хотя комп и телек сам вход видят. Чего конкретно накрылось пока не определил, придется пока забыть про HDMI

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Насяльника написал :
Не зануленная - заземленная должным образом оболочка антенного кабеля в купе с неподключенным корпусом компа и приговорила оборудование.

Kobalt написал :
и антенна в телек тоже воткнута.

Вообще, тема не нова, как "заземлена" оболочка антенного кабеля - один Аллах ведает Используйте гальваническую развязку антенного кабеля, сей девайс здесь или на "СЛАБОТОЧКЕ" где-то был, сорри, искать лень.

НЕМЕЦ написал :
Используйте гальваническую развязку антенного кабеля, сей девайс здесь или на "СЛАБОТОЧКЕ" где-то был, сорри, искать лень.

Что то похожее в поисковике нашел, по форуму не нашел. Типа этого?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Kobalt, Ваш вариант лучше, развязывает оба провода. Я нашел вот это:

НЕМЕЦ написал :
Kobalt, Ваш вариант лучше, развязывает оба провода. Я нашел вот это:

Спасибо! Совсем недорогая такая штучка. Она одним концом втыкается в телек а другим в кабель, правильно я понял? На качество картинки сильно не влияет? Выпишу тогда у них наложкой

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Kobalt написал :
На качество картинки сильно не влияет?

Заявленные потери - 1 дБ. Несущественно. Но лучше все же поищите то что вы описали в своем посте:

Kobalt написал :
Типа этого?

Там развязка по ОБОИМ проводам.

НЕМЕЦ, понял, пасиб. Поизучаю счас еще, про него много поиск выдает, поимею ввиду.

В общем провел работу знакомый. Интересно услышать Ваши комментарии, что точно ли все приемлемо.
Нулевая шина была закреплена на DIN рейку вводного автомата. От входящего "нулевого" гнезда вводного автомата был отведен медный проводник на шину, стояковый нулевой провод в этом же гнезде алюминиевый. Было сказано что для данной ситуации это приемлемо. К шине совместно прикреплены удлиненные при помощи клеммы и доп. проводника "земляные" провода 2-х розеток. Шина заизолирована от кожуха щитка 2-мя слоями изоленты, т.к. при надевании кожуха происходило касание.
В конце проводились какая то проверка тестером и был сигнал, "прозванивалось". Было в итоге оговорено что так и должно быть.
Прилагаю фото.

[

]()

Спасибо.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Нет, неприемлемо.

  1. Сечение стояка явно меньше 16 кв по алюминию. Совмещение функций нулевого рабочего и защитного проводников в этом случае недопустимо.
  2. Стояк двухпроводный? Следовательно, должен рассматриваться как однофазная сеть. Совмещение PE и N в однофазных сетях недопустимо независимо от сечения проводников.
  3. PE проводник не должен проходить ни через какие коммутационные аппараты.
    Как-то так...

НЕМЕЦ написал :
Нет, неприемлемо.

  1. Сечение стояка явно меньше 16 кв по алюминию. Совмещение функций нулевого рабочего и защитного проводников в этом случае недопустимо.
  2. Стояк двухпроводный? Следовательно, должен рассматриваться как однофазная сеть. Совмещение PE и N в однофазных сетях недопустимо независимо от сечения проводников.
  3. PE проводник не должен проходить ни через какие коммутационные аппараты.
    Как-то так...

Но ведь по другому как я понимаю никак не заземлишь, кроме проведения отдельной защитной нулевой линии?
Ранее на снимке в моем сообщении #6 по сути было тоже самое?
Или что то с выполненной работой не так?
И чем это может грозить? С учетом что в ситуации "заземления" по фото в посте #6 у меня по крайней мере в грозу ничего не выгорало, в отличии от теперешнего случая со всеми наличием защитных приборов, но полностью без "земли". Т.е. может ли стоить в данной ситуации все же "овчинка выделки", пусть идущая в определенный разрез с правилами?
Спасибо.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Kobalt написал :
Но ведь по другому как я понимаю никак не заземлишь, кроме проведения отдельной защитной нулевой линии?

Да. Или дожидаться реконструкции внутридомовых электросетей.

Kobalt написал :
И чем это может грозить?

Во-первых, в двухпроводных сетях проводники являются равнозначными. Поэтому при проведении ремонтных работ жековские электрики могут запросто поменять их местами и при этом ничего не нарушат. Я с таким сталкивался. А у Вас при этом на корпусах приборов появится чистая фаза.
Во-вторых, из-за перегруза или просто ветхости стояка нулевой провод может где-то отгореть или отвалиться. Результат тот же - фаза на корпусе.

НЕМЕЦ написал :
Да. Или дожидаться реконструкции внутридомовых электросетей.
Во-первых, в двухпроводных сетях проводники являются равнозначными. Поэтому при проведении ремонтных работ жековские электрики могут запросто поменять их местами и при этом ничего не нарушат. Я с таким сталкивался. А у Вас при этом на корпусах приборов появится чистая фаза.
Во-вторых, из-за перегруза или просто ветхости стояка нулевой провод может где-то отгореть или отвалиться. Результат тот же - фаза на корпусе.

Дожидаться реконструкции это как дождя в четверг, ибо дом де-юро под снос, только неизвестно когда, ближе к следующему веку наверное или когда совсем аварийным сделается

А приборы: УЗО, УЗМ, автоматы могут в описанном Вами случае работ с двухпроводными сетями и отгорании нуля отработать и спасти ситуацию?
Тьфу-тьфу сам дом 60-х годов постройки, хрущовка панельная, с 79-го года в нем проживаю, как себя помню и по рассказам родственников никаких явных аварий в этом плане пока не было.

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Kobalt написал :
А приборы: УЗО, УЗМ, автоматы могут в описанном Вами случае работ с двухпроводными сетями и отгорании нуля отработать и спасти ситуацию? Тьфу-тьфу сам дом 60-х годов постройки, хрущовка панельная, с 79-го года в нем проживаю, как себя помню и по рассказам родственников никаких явных аварий в этом плане не было.

В двухпроводных сетях при отгорании нуля перекоса фаз не возникает, соответственно и напряжение не гуляет. УЗМ реагировать не на что. Перекос возникнет если нейтраль повиснет в воздухе в трехфазной сети, а у Вас она очевидно кончается в ВРУ.
УЗО напряжение вообще не интересует. Вот когда у Вас будет фаза на корпусе и Вы схватитесь за него и, скажем, за трубу, Вот тут УЗО сработает. Но стоит ли сознательно создавать предпосылки к возникновению такой ситуации?

НЕМЕЦ написал :
В двухпроводных сетях при отгорании нуля перекоса фаз не возникает, соответственно и напряжение не гуляет. УЗМ реагировать не на что. Перекос возникнет если нейтраль повиснет в воздухе в трехфазной сети, а у Вас она очевидно кончается в ВРУ.
УЗО напряжение вообще не интересует. Вот когда у Вас будет фаза на корпусе и Вы схватитесь за него и, скажем, за трубу, Вот тут УЗО сработает. Но стоит ли сознательно создавать предпосылки к возникновению такой ситуации?

А предохраниться от этого не снимая землю как-нибудь нельзя? В принципе одновременное соприкосновение с корпусом и трубой практически невозможно.
Но я так понимаю, если фаза по нулю пойдет выгорят все электроприборы или нет?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Kobalt написал :
Но я так понимаю, если фаза по нулю пойдет выгорят все электроприборы или нет?

Если по нулю пойдет та же фаза что и по фазному проводнику приборам ничего не будет.

Kobalt написал :
А предохраниться от этого не снимая землю как-нибудь нельзя?

Не совсем понял.

НЕМЕЦ написал :
Не совсем понял.

Ну то есть оставить имеющееся заземление и как либо по другому предохраниться от появлении фазы на заземленных приборах в случае работ с двухпроводными сетями и отгорании нуля? Ну то есть что то дополнительно предпринять чтобы предохраниться от этой потенциально опасной ситуации, оставив при этом заземление?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Kobalt, ну нельзя этого делать! Вот почитайте фундаментальный труд Kamikaze:
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&page=2&p=888323&viewfull=1#post888323
И еще про выгорание портов:
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&page=3&p=1614280&viewfull=1#post1614280

НЕМЕЦ написал :
Kobalt, ну нельзя этого делать! Вот почитайте фундаментальный труд Kamikaze:
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&page=2&p=888323&viewfull=1#post888323
И еще про выгорание портов:
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&page=3&p=1614280&viewfull=1#post1614280

Дык поэтому и не подключили земляные провода, когда устанавливали защитные приборы.
До установки новых приборов, как понятно из описанного мной выше, присутствовало данное неправильное заземление. Аварийных ситуаций за эти несколько лет никаких не наблюдалось, и в грозу порты не выгорали.
Без подключенных "земляных" проводов, с наличием новых защитных приборов, с наличием трехконтактных розеток на линии ПК - в первую же грозу вылетели порты.
Поэтому, чисто по логике все же решился сделать в плане "земли" как было, до проблем с грозой.
Если бы знать что это единичный случай, случайность. А так тоже каждую грозу по 5 тыс. на новые сетевые приборы выписывать тоже не резон Под сетевуху у меня только PCI-E слот, PCI-E-шная сетевуха 1,5 тыс., роутер 1,5тыс, сип-адаптер 1,5-2тыс.
Че делать то??, проверять единичный это случай был или нет че то как то не хочется

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Kobalt написал :
Если бы знать что это единичный случай, случайность.

Вот и я до сих пор гадаю что у меня было в 2009 году. А было так:
Дом - кирпичная хрущевка, в начале 2009 года свершилось чудо и дом попал под программу капитального ремонта жилья. Соответственно - появилась пятипроводка. Естественно, за работой монтажников следил ненавязчиво но очень пристально. Сделали хоть и не очень эстетично но правильно.
Так вот, летом 2009 года случилась хорошая гроза. Я был в прихожей и услышал одновременный удар грома и щелчок УЗО в своем щитке. Одновременный, следовательно молния ударила где-то совсем рядом, возможно в сам дом. Временного разрыва между щелчком УЗО и звуком грома не было, значит звук прошел минимальное расстояние и молния ударила рядом. В некотором недоумении взвожу УЗО, вроде все работает. Через пол-часа включаю бесперебойник компа, а он ругается, типа сети нет, на батарее работаю. Я в непонятках, сеть то есть! Короче - открываю бесперебойник, а там на плате выгоревшие дорожки на участке размером со спичечный коробок. В комп на тот момент был воткнут антенный кабель. В телевизор тоже, но он не пострадал, правда он без заземления.
Вот и думаю, по антенне что-то прилетело и еще что?...