#3062524

Речь веду про термостатические смесители открытой установки (в сантехшкаф). У всех у них есть такой параметр, как минимальный расход воды. Видимо, при меньшем расходе они перестают работать. Что же в таком случае получаем? Обычно такой смеситель используется на выходе водогрея. В этом случае он не только предотвращает от ошпаривания и упрощает регулировку Т на смесителях, НО (и это важно!) также защищает потроха дорогой сантехники: например, у многих смесителей указано, что максимальная рабочая Т = 60 градусов, а водогреи выдают 80 градусов. Получается, что из-за устройства ценой в ~3тыр могут быть пущены коту под хвост уже многие десятки тыщ рублей...

Учитывая сказанное, как решается проблема, если нужно открыть тонкую струю воды для помывки, скажем, посуды? Сначала открываем смеситель в ванной на полную (и транжирим почем зря нагретую воду), а потом уже параллельно открываем кухонный смесак, или как??

Для информации. Комфортное мытье посуды на кухне - 3,5 л/мин (только что померил). Зачетный (имхо, самый лучший из того, что продается у нас) термостатический смеситель Caleffi - минимум 5 л/мин...

Реклама
Цены ниже! Инсталляции Geberit!

У нас всегда большой ассортимент
систем инсталляции Geberit для унитаза
по выгодным ценам! Подробнее

Georg III,
приветствую,
Я вот тоже прилаживаю к водогорею термостатический смеситель, уже купил TERMO-FAR FA 3950 12.
Проработал воппос по пропускной способности термосмесителя. Устроил меня ФАР с KVS 2,2.
Про минимальный расход термосмесителя слышу впервые.
Думаю здесь дело в том, что для термосмесителя регламентирована работа с наличием дифференциального давления между патрубками горячей и холодной воды. При наличии оного естественно термосмеситель будет корректно работать с определенного порога по расходу.
В моем и наверно в вашем случае обратный клапан ставится перед группой безопасности (предохранительный клапан, термосмеситель) и дифференциальное давление отсутствует впринципе, проблемы минимального расхода быть не должно.
Все это мое ИМХО, полного теоретика в сантехнических делах.
То же бы хотелось услышать мнение специалистов.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
например, у многих смесителей указано, что максимальная рабочая Т = 60 градусов

Выкидывать такие смесители надо сразу. И не покупать такое дерьмо...
У нас в стране, по действующему СанПИНу, 60 градусов это минимальная температура горячей воды. Максимальная - 75 градусов...

А водогрей тоже лучше поставить градусов на 60 - меньше накипи будет.

квазимодо4 написал :
дифференциальное давление отсутствует впринципе, проблемы минимального расхода быть не должно

Не понял Производитель ничего не говорит о разнице давлений, но указывает минимальный расход 5л без привязки к давлениям. Видимо сам регулирующий элемент перестает двигаться при малом расходе. И еще может быть такой момент: правильные термостатические смесители (не встройка) должны отрубать ГВ при отсутствии ХВ. Может быть при малом расходе смеситель "думает", что ХВ нет и перекрывает ГВ.

У ФАРа я не нашел минимального потока. Видимо они его не указывают, т.к. он высокий. Следовательно, проблема должна существовать.

SVKan написал :
Выкидывать такие смесители надо сразу

По-моему это был Делафончег...

SVKan написал :
А водогрей тоже лучше поставить градусов на 60 - меньше накипи будет.

Если живешь один и бак на 80л, то без проблем. А если несколько человек, то 100л и 80 градусов - двом принять душ в обрез хватает. Ни про какие 60 градусов речь даже не идет...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
У ФАРа я не нашел минимального потока. Видимо они его не указывают, т.к. он высокий. Следовательно, проблема должна существовать.

Скорее они его указывают потому, что он маленький и проблемы нет.

Georg III написал :
По-моему это был Делафончег...

На этом месте надо сделать два ку?
Какая разница кто является производителем изделия не предназначенного для работы в наших условиях. Возможно бывают условия эксплуатации когда этого достаточно. Ваш случай сюда явно не вписывается...

Georg III написал :
Если живешь один и бак на 80л, то без проблем. А если несколько человек, то 100л и 80 градусов - двом принять душ в обрез хватает. Ни про какие 60 градусов речь даже не идет...

Неплохо Вы под душем полоскаетесь...

SVKan написал :
Скорее они его указывают потому, что он маленький

Этого быть не может. Во-первых другие производители заявляют минимальный поток 5л, что очень много. Во-вторых, за бугром есть такой продукт, как Emergency Thermostatic Mixing Valves (надеюсь, правильно написал). У них основной показатель - минимальный поток. Так вот, несмотря на то, что они стоят многие тыщи баксов, минимальный поток у них не ниже 3л/мин, что на грани. Если бы бытовые давали такой поток, ставили бы их (хотя бы параллельно).

Georg III, Не понял Производитель ничего не говорит о разнице давлений,

Как не указывает? вот Caleffi цитирую:"максимальная разница давления между горячей и холодной 10:1"
FAR: "Максимальное дифференцированное давление: 3 бар"

Найти термосмеситель с максимальной рабочей температурой 60 градусов, надо сильно постараться, те какие видел 95-120 градусов.

Тут на форуме уже неоднократно демонстрированли гигиенические души с трермосмесителем, там уж точно расход маленький, и нечего ведь работают.

Видимо производитель при минимальном расходе полностью гарантирует паспортные характеристики прибора, и ни чего более.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
Этого быть не может. Во-первых другие производители заявляют минимальный поток 5л, что очень много. Во-вторых, за бугром есть такой продукт, как Emergency Thermostatic Mixing Valves (надеюсь, правильно написал). У них основной показатель - минимальный поток. Так вот, несмотря на то, что они стоят многие тыщи баксов, минимальный поток у них не ниже 3л/мин, что на грани. Если бы бытовые давали такой поток, ставили бы их (хотя бы параллельно).

Может все таки еще раз почитаете и подумаете что же они заявляют?
Например здесь:

Заголовок над табличкой прочитайте...

А теперь сравните с тем, что приводит Фар в своей документации:

Подсказка: смотреть надо график на стр.77

Никаких мыслей не возникает?
Это пропускная способность смесителя при определенном давлении...

А насчет Emergency Thermostatic Mixing Valves вас вообще не в ту степь занесло. У них стандартная отстройка 85 градусов. Это типа "предохранительного клапана" от превышения температуры. Для того же отопления например...
Если посмотреть например здесь:

то там приведено пять видов термосмесительных клапанов по назначению...

квазимодо4 написал :
Как не указывает?

Где он указывает о разнице дифференциальных давлений применительно к потоку? У калеффи - просто минимальный поток 5л. Точка

квазимодо4 написал :
там уж точно расход маленький

Маленький? У меня такого душа нет, но с поправкой на обычную душевую лейку, расход у гиг. должен быть литров шэст-сэм.

Georg III написал :
Где он указывает о разнице дифференциальных давлений применительно к потоку? У калеффи - просто минимальный поток 5л. Точка

Да не про то я, просто представте себе разницу в давлении между горячей и холодной водой равной 10, а это штатный режим для указанного вами термосмесителя. Ясен пень, что бы хоть как-то регулировать нужен поток 5 л/мин.

При равных давлениях термосмесителю фиолетово сколько через него льется воды.

SVKan,
Вам стоит немного подтянуть матчасть. По пунктам:

SVKan написал :
Может все таки еще раз почитаете и подумаете что же они заявляют?

Нормальные производители заявляют минимальный поток. У Bradley это есть, у FAR этого нет. Поэтому "график на стр. 77" вообще не в кассу - вы не понимаете, что такое минимальный поток. Почитайте стандарт ASSE 1071.

SVKan написал :
У них стандартная отстройка 85 градусов

Фаренгейта. Пересчитайте в цельсии сами. Для отопления, ага

SVKan написал :
Это типа "предохранительного клапана" от превышения температуры.

Ничего, что у них внутри термостатическая головка и в спецификации заявлено, что они держат на выходе Т +-3F?

SVKan написал :
там приведено пять видов термосмесительных клапанов по назначению

Я вам толкую только про один тип - Emergency. Вы понимаете, для чего он используется? Чувствую, что нет.

квазимодо4 написал :
разницу в давлении между горячей и холодной водой равной 10, а это штатный режим для указанного вами термосмесителя

Для приведенного мной смесителя разница где-то 3 раза (не помню уже) - согласно офсайту. 10 раз - это в воспаленном воображении форстермовцев.

квазимодо4 написал :
Ясен пень, что бы хоть как-то регулировать нужен поток 5 л/мин.

Мне не ясно. Поясните, как у вас эта цифра получилась?

Georg III,
В десять раз это данные Производителя, зайдите на сайт Калефи.

Все завязываю, все что написано, это только предположения.
Как смонтирую, отпишусь.

квазимодо4 написал :
В десять раз это данные Производителя

Это верно для модели за 18-20 штук. Для дешевой ~4тыр - на офсайте разница три раза.

квазимодо4 написал :
Все завязываю

Не понял, т.е. 5л вы от балды привели? Может тогда лучше было... промолчать?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
Нормальные производители заявляют минимальный поток. У Bradley это есть, у FAR этого нет. Поэтому "график на стр. 77" вообще не в кассу - вы не понимаете, что такое минимальный поток.

Начертите в виде графика табличку указанную у Бредли (min flow примите как ноль по давлению) и сравните с Фаровским графиком. Попробуйте найти 10 отличий (если абстрагироваться от конкретных цифр и смотреть на вид графика и величины по каждой из осей)...

Georg III написал :
Фаренгейта. Пересчитайте в цельсии сами.

Есть такое. Проглядел...

SVKan написал :
Попробуйте найти 10 отличий (если абстрагироваться от конкретных цифр и смотреть на вид графика и величины по каждой из осей)...

Не понял, для каких целей так делать?

SVKan написал :
Начертите в виде графика табличку указанную у Бредли (min flow примите как ноль по давлению) и сравните с Фаровским графиком.

Я и говорю - учите матчасть. Согласно указанному стандарту, если не указано иное, минимальное значение потока указывается при 30 psi, это около 2 атмосфер или 2 bar. При таком давлении дюймовый ФАР дает 32 л/мин. Минимальный поток при таком давлении не задан. Он может быть и 5 и 10 литров.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
Не понял, для каких целей так делать?

Чтобы понять, что там написано одно и то же.
У одного производителя в виде таблицы, у другого графиком.

Georg III написал :
Я и говорю - учите матчасть. Согласно указанному стандарту, если не указано иное, минимальное значение потока указывается при 30 psi, это около 2 атмосфер или 2 bar. При таком давлении дюймовый ФАР дает 32 л/мин. Минимальный поток при таком давлении не задан. Он может быть и 5 и 10 литров.

Мы уже поняли, что Вы один д'Артаньян...
Отправьте учить матчасть обоих названных производителей.
И график и табличка в обоих инструкциях отличаются от сказанного Вами...

SVKan написал :
И график и табличка в обоих инструкциях отличаются от сказанного Вами

Мотивируйте. Без этого, пардон, ваши слова - болтология.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
Мотивируйте. Без этого, пардон, ваши слова - болтология.

Чего Вам еще мотивировать то? И как?
Глаза разуйте...

Бредли:

Фар

Теперь берем точки с графика Бредли и ставим их на график Фара (последнюю ставить не стал):

Линию рисовать надо? Или сами справитесь?

SVKan,
Я и говорю - болтология. Ну неужели вам и без графиков не ясно, что у всех термостатических смесителей с одинаковым ДУ графики будут примерно одинаковыми, т.к. Kv определяется реальным диаметром прохода? Но только этот вывод - единственный из ваших графиков - никаким боком не относится к минимальному потоку. Мотивируйте, что у ФАРа минимальный поток (при котором он работает, а не просто пропускает воду) такой же, как у Бредли. Слабо?

Только не забывайте, что минимальный поток указывается для 2-х бар.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
SVKan,
Я и говорю - болтология. Ну неужели вам и без графиков не ясно, что у всех термостатических смесителей с одинаковым ДУ графики будут примерно одинаковыми, т.к. Kv определяется реальным диаметром прохода? Но только этот вывод - единственный из ваших графиков - никаким боком не относится к минимальному потоку. Мотивируйте, что у ФАРа минимальный поток (при котором он работает, а не просто пропускает воду) такой же, как у Бредли. Слабо?

Только не забывайте, что минимальный поток указывается для 2-х бар.

Болтология, это то чем Вы занимаетесь.
Min.Flow в табличке Бредли это значение соответствующее нулевому давлению на графике Фара. Я эту точку тоже нанес. Если Вы этого так и не увидели, то медицина здесь бессильна...

SVKan написал :
Min.Flow в табличке Бредли это значение соответствующее нулевому давлению на графике Фара

Это кто вам такую глупость сказал? У Бредли этот поток указан для 2 бар. Kv вообще никак не связан с минимальным потоком, и наоборот. Ваши потуги нарисовать Kv для Бредли представляются совершенно никчемными. Что вы этим хотите добиться, если минимальный поток определяется конструкцией и качеством головки, а отнюдь не максимальной пропускной спосбностью?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Georg III написал :
Это кто вам такую глупость сказал? У Бредли этот поток указан для 2 бар. Kv вообще никак не связан с минимальным потоком, и наоборот. Ваши потуги нарисовать Kv для Бредли представляются совершенно никчемными. Что вы этим хотите добиться, если минимальный поток определяется конструкцией и качеством головки, а отнюдь не максимальной пропускной спосбностью?

Мне это сказал богатый опыт работы с документацией самых разных производителей и элементарная логика.
Величина засунута в таблицу гидравлический характеристик. Сначала идет минимальный поток, далее по возрастанию давления. Минимальный поток будет как раз при нулевом перепаде давления.
Значение указанное для этой величины прекрасно ложится на прямую характеристики.
Если бы это была, как Вы говорите, совершенно другая характеристика, то никто бы ее не стал пихать в эту таблицу - ее бы указали отдельно.

Может Вы расскажете, что заставляет Вас не замечать все это? Только упрямство и нежелание признать очевидное, но противоречащее Вашим словам?

На сем дискуссию считаю завершенной.
Ибо, что то мне подсказывает, что даже если я отправлю вопрос Бредли и приведу Вам полученный от них ответ, то Вы все равно не поверите...

SVKan написал :
Мне это сказал богатый опыт работы с документацией самых разных производителей и элементарная логика.

Что-то не так в консерватории...

SVKan написал :
Величина засунута в таблицу гидравлический характеристик. Сначала идет минимальный поток, далее по возрастанию давления.

Ключевая ошибка. Минимальный поток в данном случае засунут в таблицу, в другом - указан отдельно от нее. Для проверки достаточно либо: а) почитать указанный мной стандарт выше, или б) набрать в Гугле "minimum flow rate at * psi", или просто включить голову: Kv - показатель, который рассчитывается тупо на основе гидродинамического сопротивления, и он показывает максимальную пропускную способность. Т.е. он учитывает только диаметры и конфигурацию канала. Именно поэтому все термосмесители с одинаковыми ДУ имеют примерно равные кривые Kv. И, следуя вашей логике, они должны иметь одинаковый минимальный поток Но я вам повторяю, что минимальный поток НЕ зависит от пропускной способности (см. стандарт выше), и приводится обычно для давления 30 psi. Ну если вы в танке, просто посмотрите, каков разброс по минимальному потоку для разных моделей. Например, для моделей с ДУ25 этот показатель от 0,5 до 8GPM. При этом хоть до посинения стройте Kv по точкам - все они будут накладываться друг на друга. Если вы не можете понять, что две совершенно разные величины определяются совершенно разными факторами, то я пас.

Вопрос только в том, насколько указанным цифрам минимального потока можно доверять? Согласно указанного стандарта, проверка на минимальный поток производится от половинного значения, указанного производителем в GPM. Там были небольшие изменения по годам, но не суть. Суть в том, что все производители, выпускающие продукцию по этому стандарту, дают завышенные показатели минимального потока. Т.е. если они пишут 5л/мин, то на практике это будет означать около 3л/мин. Понятно, что таким ширпотребам, как ФАР, накласть на этот стандарт. Поэтому у меня единственный вопрос ко всем, кто их ставил (а судя по форуму, несколько десятков таких людей здесь тусят): насколько ФАР (ФАР как раз не указывает - и пес с ним) и т.п. занижают показатели минимального потока? Т.е. пишут 3 л/мин, а по факту это будет 6л/мин. Интересуют конкретные значения практикующих...