Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 479
#3066346

Доброго времени суток.
Нашёл в гараже старенький автотрансформатор. Притащил домой, включил - выбило автомат (C10А Legrand). Ну я подумал что КЗ где-то (провод старый у транса.), поменял всё, вытер пыль, протянул контакты, осмотрел). Включил - всё норм., пото включил ещё раз - опять вышибло автомат. В итоге из 5-ти включений два раза выбивало автомат. Ставил вторичную обмотку на минимум (регулятором).
Похоже, что транс при включении выдаёт в сеть скачок напряжения (или тока) на который реагирует чувствительный автомат.
Как с этим бороться? Подключить параллельно кондер? А какой?

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

Victor,

Victor написал :
Как с этим бороться? Подключить параллельно кондер? А какой?

Имхо, странный у вас ход мысли, почему кондер должен помочь?
Автомат дает вам понять , что включать этот хлам из гаража уже нельзя, может прислушаться и сделать правильные выводы?.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 479

А Вы уверены что автомат именно это даёт понять? Что там может быть не исправно? Обмотка нормальная, между обмоткой и основанием находится бумага (хотя основание не металлическое), видимых повреждений лакового слоя не видно..
Если бы это было КЗ, то транс не работал бы, а он работает, т.е. напряжение регулируется.
В чём может быть причина такого поведения автомата?

Регистрация: 26.08.2008 Харьков Сообщений: 1908

Victor написал :
В чём может быть причина такого поведения автомата?

Такое часто бывает.
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=62214

У меня например есть 9 амперный ЛАТР так при его включении иногда и автомат на 16 ампер выключается это нормально все
Поможет только включение через резистор (лампу). а потом коротить

напряжение в сети 100 раз в секунду плавно меняется от 0 до 220 вольт. выбьет или нет автомат зависит от того в какой момент вы включите совой ЛАРТ... у вашего девайса очеь большой пусковой ток... нужно собрать несложную электронную схемку которая будет подавать птание когда синусоида проходит через ноль :-)))

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9350

Vladislav.ru написал :
нужно собрать несложную электронную схемку которая будет подавать птание когда синусоида проходит через ноль :-)))

наоборот, когда на пике

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9350

Victor написал :
Как с этим бороться?

не запускать ненагруженый транс
или увеличить номинал автомата
или в первичную цепь включить некоторое сопротивление

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

юра Т,

юра Т написал :
или в первичную цепь включить некоторое сопротивление

НЕКОТОР0Е, это какое? предлагаю 1-3 МОм

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

юра Т написал :
наоборот, когда на пике

Респект.

юра Т написал :
наоборот, когда на пике

просветите неграмотного пожалуйста....

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

юра Т написал :
наоборот, когда на пике

Почему-то все "дураки" делают коммутацию при переходе через "0" а Вы - на пике ?????
"Объяснитесь, сударь !!! Будьте так любезны !!!"

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Ким написал :
"Объяснитесь, сударь !!! Будьте так любезны !!!"

Разобрано в упомянутой теме Реактивные нагрузки. См. сканы учебников от iale.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9350

Ким написал :
"Объяснитесь, сударь !!! Будьте так любезны !!!"

на пальцах:
посмотрите на синусоиду (очень длинную), в какой момент её надо "начать" чтобы не было постоянной составляющей?

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 479

Окей, включу активное сопротивление в первичку так что бы можно было его потом закорачивать.

сталкивался с подобной проблемой при пуске двигателя.
Замена автомата C на D разрулила срабатывание.
Автоматы с гуппой D предназначены для электродвигателей с большим пусковым током, т.е. терпят перегруз.
В зависимости от величины тока срабатывания расцепителя автоматические выключатели подразделяются на несколько групп: B, C и D. Автоматические выключатели группы B имеют ток срабатывания расцепителя, превышающий номинальный ток (Iн) не более чем в 5 раз. Автоматы группы C срабатывают при 5…10 кратном превышении значения номинального тока, а группы D - более 10 Iн.
Вот простое решение Вашей заморочки.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

ua220 написал :
Замена автомата C на D разрулила срабатывание.

Конечно разрулит. Увеличили ток отсечки, конечно разрулит. А вот когда надо вот тогда может и не сработать.

Kamikaze написал :
Разобрано в упомянутой теме ....

Как обычно - со многим соглашусь в "разобраной теме". Но в основном там рассматривали в основном "почти" индуктивную нагрузку. И все равно не пришли окончательно к единому мнению что и как. И все равно чаще встречается мнение о включении индуктивности при "переходе через ноль" а не через максимум. К тому же в теме рассматривается вариант который очень редко встречается в жизни (я имею ввиду, по включению относительно большой реактивной мощности) . Так же как и вариант у автора темы.
А выход простой. Нагрузи автотранстформатор, хотя бы обычной лампой накала (измени тип нагрузки) и проблем не будет. Или можно посложнее, на время пуска поставить реле времени на задержку срабатывая защиты. Но в любом случае не увеличение тока срабатывания автомата или какого либо защитного устройства.
Еще пример, ДЭС синхронизируется в ручную с сетью. Почему же тогда это делается на равной фазе и на
одинаковом напряжении между сетью и генератором. Проще говоря, по-нулям и частота и напряжение ???. Увеличь или уменьши напряжение на станции - реально можно получить проблемы, особенно если загнать в емкостной режим. А это "как нечего делать" если не знаешь что за нагрузка висит.
Вариант из любимой "вентиляции". Самый распространенный на просторах страны шведский терморегулятор Pulser. Там четко черным по бумаге написано - "отключение нагрузки происходит при прохождении синусоиды через нулевое значение напряжения". Ладно, здесь пример не особо, т.к. нагрузка "чисто активная"

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Ким написал :
И все равно чаще встречается мнение о включении индуктивности при "переходе через ноль" а не через максимум.

Попробую объяснить "на пальцах", хотя следует почитать учебник по ТОЭ где рассматриваются переходные процессы.
При включении на пике синусоиды, как и при включении в любой другой момент, ток через индуктивность не может возрасти скачком, а начинает возрастать линейно- при её бесконечно большой величине, после "пика" приложенное напряжение начинает спадать, что и компенсирует частично увеличение тока при переходном процессе.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Перец написал :
Попробую объяснить "на пальцах",.....

Насколько помню эту ТОю все Вы правильно говорите.
Вопрос не к самому процессу. А вопрос к тому как "легче" его преодолеть. Так вот про это "преодоление" четко подводили теорию что включать индуктивность надо на прохождении напряжения через "ноль" а отключать на прохождении тока через "ноль". Это идеальное условие коммутации.
А то что при пуске трансов скачки тока возникают.... В далекие времена постоянно на 2-х трансах МВ вылетали если никакой нагрузки не было. Если нагрузка оставалась (не все отключили) - без проблем, все включалось как надо.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Ким написал :
включать индуктивность надо на прохождении напряжения через "ноль" а отключать на прохождении тока через "ноль". Это идеальное условие коммутации.

Совершенно верно для быстродействующих тиристорных ключей.
В случае использования относительно медленного реле - результат может быть как раз противоположный! Особенно, если учесть, что катушка реле питается от той же самой фазы, что и разъединяет - в момент перехода напряжения через ноль, и ток через обмотку реле не потечёт. Реле сработает (с учётом механической инерции) когда энергия протекающего тока достигнет значения достаточного для срабатывания. Таким образом, за счёт инерционности системы, коммутация рабочих контактов как раз может произойти на пике напряжения! А если ещё сюда прибавить дребезг контактов, то как бы чёткая на первый взгляд картинка из учебника начинает расплываться до полной неопределённости.
Растекаться мысью по древу и строить предположения можно до бесконечности. Только эксперимент поставит точку в спорах.

Единственный правильный вариант действий на мой взгляд:

ua220 написал :
Замена автомата C на D разрулила срабатывание.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Ким написал :
Так вот про это "преодоление" четко подводили теорию что включать индуктивность надо на прохождении напряжения через "ноль" а отключать на прохождении тока через "ноль". Это идеальное условие коммутации.

Почитайте учебник Бессонова по ТОЭ. Не нужно тут людей путать. В установившемся режиме ток в идеальной индуктивности отстает по фазе от напряжения на 90 град. Я согласен, что в этом случае отключать нужно при токе равном нулю, когда запасённая энергия равна нулю. Напряжение при этом максимально. Включаем же, когда напряжение максимально. Смотрите графики в учебнике.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Alexiy написал :
Единственный правильный вариант действий на мой взгляд:
Сообщение от ua220 Замена автомата C на D разрулила срабатывание.

Опять таки приходится повторяться. Но не своими уже словами:

web-rr написал :
Если постоянно выбивает автомат С16 - ставь С80 или С100 (китайский) - те вообще никогда не отключаются.

п.527 темы "Юмор электриков"

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10850

Victor написал :
Как с этим бороться?

как вы планируете использовать свой автотрансформатор, что регулировать? может, есть альтернативные решения без применения мощных индуктивностей?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Ким написал :
Опять таки приходится повторяться.

Вы сколько двигателей в своей жизни запитали, чтобы так уверенно утверждать?
Мне по работе приходится движки в несколько киловатт запитывать. Даже в мыслях ни разу не было автомат с кривой С на их защиту ставить. Тут случай аналогичный. Номинал D10 - то что нужно.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Alexiy написал :
Вы сколько двигателей в своей жизни запитали, чтобы так уверенно утверждать?

"Детский сад, ясельная группа ..." - это если начинаете кое-чем меряться. Это уже последнее дело

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Ваш ответ ясен. Спасибо.
Вы с реактивной нагрузкой не знакомы.

Можно я некоторый итог подведу - даже не оглядываясь на прошлые темы:

1) При включении в сеть трансформатора имеет место бросок тока намагничивания.
2) Величина этого броска может достигать величины 5-7 номиналов тр-ра (это зависит от конструкции и от момента включения)
3) Минимальный бросок тока будет если включить тр-р в момент прохождения напряжения через максимальное амплитудное значение. (не надо домысливать эту фразу дальше, что типа начинаем включать при максимальном значении, а вот когда реально контакты замкнутся напряжение будет проходить через ноль - смысл именно подать на обмотку сразу максимальное амплитудное значение.)

То что автомат то выбивает, то - нет, вполне объяснимо. Просто каждый раз при включении попадаете в разную часть синусоиды - отсюда разный бросок намагничивающего тока.

Как же включить такой тр-р?
1) увеличить номинал или характеристику питающего автомата (но тут все зависит ) от схемы электроснабжения. В любом случае на розетку ставить автомат больше чем C16 не надо.
2) можно перед включением последовательно с АТ подключать резистор, а после включения его шуниторовать перед подключением нагрузки. Какой брать резистор - это будет зависеть от номинала автомата и параметров тр-ра.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Alexiy написал :
Ваш ответ ясен. Спасибо. Вы с реактивной нагрузкой не знакомы.

Убийственный вывод

Solovey написал :
Можно я некоторый итог подведу

Все правильно

Solovey написал :
можно перед включением последовательно с АТ подключать резистор......

Резистор - это печка, которую надо еще посчитать. Да и "иметь" ее постоянно под рукой не практично да и как-то неудобно. А вот обычная лампа накала почти всегда под рукой. Да и будет совершенно "не смертельно" для нее если выходное напряжение АТ не выведено в номинал. Да и лампа накала - это практически активная нагрузка. Так что, почему бы не попробовать и с нею ... Хотя сам и проверял ....

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9350

Ким написал :
Резистор - это печка

ну там не сильно то и большая печка нужна, на вскидку в 1 Ом уже должно потянуть, но реле... контакты... слишком сложно, может можно домотать на транс витков немного, тоже должно помочь (это если номиналы защиты нельзя никак изменить)

Опять все сложности выдумывают
Вы блок питания компьютерный видели?
Как там сделан пуск плавный сделан видели?
Это же проще некуда - термистор на 5 ом
выбрали по току поставили и забыли
Я вообще поставил их везде где есть пусковые токи