#3073530

Читал чье-то мнение, что в трехфазной сети если нагрузки однофазные, то лучше ставить двухполюсные УЗО в каждую фазу ибо 30мА так мы можем иметь до 30мА на каждую фазу, а в 4х полюсном на все фазы 30мА.

Но ведь в трехфазке происходит векторное сложение токов и значит нужно векторно суммировать утечки, и модуль результата будет меньше чем сумма модулей утечек по фазам.
Кто хорошо знает ТОЭ подскажите как правильно?

Вы предполагаете, что утечки по фазам будут равны по значениям?

Регистрация: 20.07.2010 Балашиха Сообщений: 942

лучше ставить двухполюсные УЗО в каждую фазу ибо 30мА так мы можем иметь до 30мА на каждую фазу

haramamburu, А им не нужно быть равным, главное чтобы их векторная сумма не превышала 30мА.

SergSB, Вот такое мнение я и имел ввиду. Эта мысль справедлива только если токи утечек представляют нулевую последовательность.

А в реальности токи утечек какой характер имеют? Я предполагаю что для новой и исправной техники - емкостной, для старой или неисправной может быть активный... Как на самом деле я не знаю, и чтоб узнать нужно собирать испытательный стенд.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

solder написал :
Но ведь в трехфазке происходит векторное сложение токов и значит нужно векторно суммировать утечки, и модуль результата будет меньше чем сумма модулей утечек по фазам.

при векторном сложении сумма может быть и меньше каждого слагаемого и больше самого большого по модулю.
Если утечки имеются во всех 3 фазах, равны по модулю и имеют чисто активную составляющую, то их сумма будет равна нулю
Если утечки присутствуют только в 2 фазах, то их сумма будет превышать значение каждой из утечек.
Если утечки имеют различную частоту/форму/cos fi/скважность, то из геометрическая сумма будет сложно предсказуемой и различной в каждый момент времени. При этом практически не поддающейся рациональному анализу и описанию с помощью простых формул.

Поэтому, совершенно очевидно, что для защиты 1-фазной нагрузки - используем 2-полюсное УЗО, а для 3-фазного потребителя - 3-полюсное. И нечего изобретать велосипед.

Alexiy написал :
Если утечки присутствуют только в 2 фазах, то их сумма будет превышать значение каждой из утечек.

Если они равны по модулю и один угол fi, то модуль суммы будет равен модулю каждой из утечек.

Alexiy написал :
Поэтому, совершенно очевидно, что для защиты 1-фазной нагрузки - используем 2-полюсное УЗО, а для 3-фазного потребителя - 3-полюсное. И нечего изобретать велосипед.

Конечно лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Можно каждую однофазную нагрузку на свою двухполюсное УЗО, а каждую двух и трехфазную нагрузку на 4-х полюсное.

Но хотелось бы какого-то компромисса.
Наверное стоит руководствоваться СП 31-110-2003: принимая ток утечки нагрузки равным 0,4мА на 1А потребляемой нагрузкой мощности и ток утечки электросети равным 10мкА на один метр длины фазового провода электропроводки.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

solder написал :
Если они равны по модулю и один угол fi, то модуль суммы будет равен модулю каждой из утечек.

Жжошь! Нарисовать слабо?!

solder написал :
Наверное стоит руководствоваться СП 31-110-2003

и ПУЭ п. 7.1.83. - там речь о расчётном ожидаемом токе утечки. Реальный ток утечки в исправной проводке будет существенно ниже

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

А не лучше ли поставить 3-х фазное общее селективное УЗО на вводе с Iд 100(300)mA, а дальше уже на потребители свои УЗО с Iд 30(10)mA, на 3-х фазных потребителей - 3-х фазное УЗО, на однофазных - однофазное соответственно.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

solder написал :
Читал чье-то мнение, что в трехфазной сети если нагрузки однофазные, то лучше ставить двухполюсные УЗО в каждую фазу ибо 30мА так мы можем иметь до 30мА на каждую фазу, а в 4х полюсном на все фазы 30мА.

Но ведь в трехфазке происходит векторное сложение токов и значит нужно векторно суммировать утечки, и модуль результата будет меньше чем сумма модулей утечек по фазам.
Кто хорошо знает ТОЭ подскажите как правильно?

Вы определитесь с тем, что Вам важнее, чтобы УЗО не срабатывало или чтобы оно защитило Вас в случае чего.
Ну навешаете по двум фазам "легких" утечек суммарно по 20мА, после чего на реальную утечку в 40мА на третьей фазе оно не сработает. А ток вообще говоря уже опасный...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

BENQ25 написал :
А не лучше ли поставить 3-х фазное общее селективное УЗО на вводе с Iд 100(300)mA, а дальше уже на потребители свои УЗО с Iд 30(10)mA, на 3-х фазных потребителей - 3-х фазное УЗО, на однофазных - однофазное соответственно.

Всё верно, только на ввод обычное противопожарное УЗО не селективное. Селективность при утечках до 50 мА и так будет выполняться.

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

Alexiy написал :
Всё верно, только на ввод обычное противопожарное УЗО не селективное. Селективность при утечках до 50 мА и так будет выполняться.

А если больше 50 mА?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Если взять УЗО номиналом 300 мА, то оно до 150 мА гарантированно не сработает.
А при токе утечки свыше 50 мА - это не утечка в розетке из-за влажного воздуха, а уже существенный ток, свидетельствующий о серьёзной неисправности оборудования. Тут уже не человека спасать пора, а проводку от возгорания.

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

Alexiy написал :
Если взять УЗО номиналом 300 мА, то оно до 150 мА гарантированно не сработает.
А при токе утечки свыше 50 мА - это не утечка в розетке из-за влажного воздуха, а уже существенный ток, свидетельствующий о серьёзной неисправности оборудования. Тут уже не человека спасать пора, а проводку от возгорания.

Так поэтому и надо селективное, чтобы, например, при пробое на заземленный корпус в том же водонагревателе, не обесточивался весь дом, нет?

Alexiy написал :
Жжошь! Нарисовать слабо?!

Красный и синий в сумме дают зеленый. (нарисовано коряво, везде должны быть углы в 60 градусов и все линии равны по длинне)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10854

Вы бы еще пояснили, что вы вообще рисуете. сформалируйте словами, что хотите нарисовать

BENQ25 написал :
А не лучше ли поставить 3-х фазное общее селективное УЗО на вводе с Iд 100(300)mA, а дальше уже на потребители свои УЗО с Iд 30(10)mA, на 3-х фазных потребителей - 3-х фазное УЗО, на однофазных - однофазное соответственно.

Ну противопожарный диф уже есть в этажном щитке на 100мА.
А в квартирном поставлю все двухполюсные, обойдусь без трехфазных нагрузок.

SVKan написал :
Ну навешаете по двум фазам "легких" утечек суммарно по 20мА, после чего на реальную утечку в 40мА на третьей фазе оно не сработает. А ток вообще говоря уже опасный...

Согласен, не хорошо получается.

Тогда такой вопрос, в квартирном щитке перед УЗО разных фаз, хотелось бы общий рубильник (автомат тут не нужен, так как в этажном щитке уже есть диф. на 25А) чтобы одним движением обесточивать всю квартиру, его брать 3-х или 4-х полюсным, нужно разрывать ноль?

andrewkhv, красным - утечка в одной фазе, синим в другой, зеленым суммарная утечка через 4-х полюсное УЗО (считаем что напряжение на нейтрали относительно земли равно нулю).

BENQ25 написал :
Так поэтому и надо селективное, чтобы, например, при пробое на заземленный корпус в том же водонагревателе, не обесточивался весь дом, нет?

Водогрей будет подключен через УЗО на 10мА, в крайнем случае на 30мА, по идее оно сработает раньше 100мА дифа в этажном щитке.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10854

SVKan написал :
Ну навешаете по двум фазам "легких" утечек суммарно по 20мА, после чего на реальную утечку в 40мА на третьей фазе оно не сработает.

Насколько я понимаю, четырехполюсное узо обязано сработать при любых комбинациях токов утечки с каждой фазы. не забывайте также учесть ток нулевого рабочего проводника, который тоже через узо проходит.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10854

solder написал :
andrewkhv, красным - утечка в одной фазе, синим в другой, зеленым суммарная утечка через 4-х полюсное УЗО (считаем что напряжение на нейтрали относительно земли равно нулю).

для начала нужно нарисовать полную схему аварии с утечкой и расписать токи по фазам и нулю, а уже после этого думать как найти дифференциальный ток.

andrewkhv написал :
Насколько я понимаю, четырехполюсное узо обязано сработать при любых комбинациях токов утечки с каждой фазы. не забывайте также учесть ток нулевого рабочего проводника, который тоже через узо проходит.

Мне всегда казалось, что главная часть УЗО это трансформатор тока: колечко из ферромагнетика через которое пропущены две или четыре (в зависимости от полюсности) первичные обмотки и вторичная обмотка с которой сигнал идет на механический размыкатель.

И если мы возьмем трех человек с одинаковыми сопротивлениями, подключим между соответствующими фазами и землей, всех трех будет трусить током, а УЗО не отключится.


Вот кстати википедия.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10854

solder написал :
И если мы возьмем трех человек с одинаковыми сопротивлениями, подключим между соответствующими фазами и землей, всех трех будет трусить током, а УЗО не отключится.

Интересный пример, надо подумать.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 359

solder написал :
Мне всегда казалось, что главная часть УЗО это трансформатор тока: колечко из ферромагнетика через которое пропущены две или четыре (в зависимости от полюсности)

Именно так. При этом суммарный ток при отсутствии утечек равен нулю (сколько течет в одном направлении через колечко по одним проводам, столько же в другом по другим). Если мы делаем утечки (которые текут мимо колечка) как бы мы их не комбинировали, на колечке они только сложатся.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10854

А, вот. Если всех троих будет трясти одинаковым током, то они втроем оказываются включены по схеме "звезда", а раз токи равны, то ток по РЕ, который получается присоединенным к нейтральной точке этой звезды, отсутствует. С точки зрения узо утечки нет. Или ошибка где-то?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10854

Другое дело, что случайная такая вот симметричная утечка - крайне маловероятное событие.

andrewkhv написал :
А, вот. Если всех троих будет трясти одинаковым током, то они втроем оказываются включены по схеме "звезда", а раз токи равны, то ток по РЕ, который получается присоединенным к нейтральной точке этой звезды, отсутствует. С точки зрения узо утечки нет.

Ну я тоже так думаю.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 359

andrewkhv написал :
Другое дело, что случайная такая вот симметричная утечка - крайне маловероятное событие.

Ну совсем все варианты не предусмотришь.
В двухполюсном УЗО тоже можно случайно стоя на деревянном полу ткнуть пальцы в розетку

andrewkhv написал :
то они втроем оказываются включены по схеме "звезда", а раз токи равны, то ток по РЕ, который получается присоединенным к нейтральной точке этой звезды, отсутствует.

вот поэтому и спрашивал я ТС

haramamburu написал :
Вы предполагаете, что утечки по фазам будут равны по значениям?

Т.е. эта ситуация возможна ... но если в одной из трех фаз будет нагрузка, то в центре звезды на РЕ возникнет ток уравнивания...

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 359

andrewkhv написал :
Другое дело, что случайная такая вот симметричная утечка - крайне маловероятное событие.

Попив чаю, подумал, что в сущности даже полной симметрии не нужно.
Для простоты считаем, что у нас нагрузки нет вообще, а все три утечки идут в одной точке.

20mA, еще 20mA и 30mA. Утечка получается 10mA

Если нагрузки однофазные, я бы рекомендовал ставить однофазные УЗО.
Уменьшатся ложные срабатывания. А на вход 300 ма - трехфазное