#3090329

Добрый вечер. Перечитал уже не один форум, голова кипит и слишком много мнений.
Вопрос в следующем. Выполняю расчет отопления для своего дома. Понятно, чтобы все сделать отлично нужен большой опыт и очень большие технические расчеты. Пытаюсь найти серединку между количеством оборудования для отопления и тратами за газ при отоплении. А более конкретно. Уже купил кател Vailant 240 настенник. Второй этаж хочу отопить радиаторами, а первый теплый пол. Если был только один вид, то по форумам вроде все более однозначно. У меня вопрос звучит таким образом. Будет ли это практично и возможно ли это отрегулировать если я от котла сделаю два коллектора, один первый на радиаторы (с температурой 75 градусов) , второй для теплого пола, и какой из вариантов выбрать - 1) запитка второго коллектора обраткой от первого (для понижения температуры теплого пола) 2) запитка второго коллектора непосредственно от котла и температуру делать только при помощи краников.

Просто очень много ответов по форумам не слишком грузится большим количеством всяких датчиков (лишний датчик, лишний насос для коллектора теплого пола) - а главное чтобы мощности котла хватало. Все температурные режимы как на радиаторах, так и на теплом полу можно будет отрегулировать при помощи шаровых кранов (только немного надо будет потратить время) .

Спасибо за советы

dekanpvm, Ваши заблуждения слишком глубоки.
Краниками не стоит снижать температуру в тёплых полах. Нельзя ничего регулировать шаровыми кранами. Скорость носителя в полу должна быть очень большой, чтобы дельта "подача/обратка умещалась в пределах 5 - 7 градусов. Есть классические смесители для снижения температуры и их следует использовать. Существуют в качестве альтернативы смесителям ущербные схемы пульсирующих регуляторов, чаще называемые "Унибоксами". Для себя - любимого их лучше не использовать. Слишком велика нагрузка на трубу, что приведёт к её быстрому старению.
Расходы на газ будут зависть от теплопотерь здания. Если пол первого этажа лежит на слое пенопласта меньше 100 мм, то об экономии газа думать не стоит.
Купив не конденсационный котёл, Вы закрыли тему экономии газа.
Отдельный вопрос - регулирование температуры воздуха в помещении управлением температурой пола. О том как это сложно почитайте у Голубева www.golubew.ru

Реклама
Шторки на ванну VegasGlass! Акция!

Минус 10% на штороки для ванн Vegas Glass!
Успейте купить выгодно! Подробнее

dekanpvm, на тёплый пол делается смесительный узел с насосом и гребёнкой, подключается параллельно контуру с батареями. Контур батарей напрямую от котла.
Вот и всё. Но ещё нужны датчики температуры пола и сервоприводы на коллектор.

cineman Про сложность всех расчетов это более чем понятно. Но по порядку. Регулировка подачи тепла в теплый пол при помощи шаровых кранов уменьшает скорость движения воды в трубе, значит быстрее охлаждается вода и чем более холодная вода попадает в котел тем ему более хуже (это я знаю и иногда ставят перед котлом смеситель для повышения температуры воды обратки чтобы дельта было в пределах требуемой нормы). Но если я возьму более холодную воду из обратки коллектора радиаторов (то что я спрашивал выше) и как тогда работают выравниватели давления которые ставят на коллектор теплого пола если имеются разные длины труб?

Tile_EXP Про данную классическую схему я знаю - но я делаю это первый раз и для себя. Как я уже говорил - я встречал на форумах слишком много ответов про то что это можно ставить, хуже не будет и так далее, но все прекрасно работает и так и без этого (и отзывы людей что пока проблем нет). Причем самому первый раз это практически просчитать практически невозможно (надо учитывать теплоотдачу носителя, скорость движения теплоносителя, давление создаваемое изгибами труб на теплоноситель и так далее), и если поставить неправильные дополнительные насосы (за большой или за маленький) то также будет либо перебивать движение теплоносителя основного насоса (если за большой) либо опять не хватать давления. К тому же по форумам я так и не нашел единого мнения куда ставить дополнительный насос на обратку или на подачу. И некоторые высказывают мнение что это просто запугивание чтобы заработать деньги на расчетах и продаже лишнего оборудования. К тому же чем сложнее строение тем значит нужно и обслуживание и опять деньги?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595


Читайте, просвещайтесь. Для частного дома надежности Вальтек - за глаза.

С расчетами понятно - в интернете хватает калькуляторов. Вопрос был по узлам отопительной системы. Хватит ли обратки с первого коллектора от радиаторов на подачу второго коллектора для теплого пола. Или только мотор с трехходовым сервоприводом.

Вопрос возник после большего прочтения рекомендаций на форумах - частники все говорят что хватает только шаровых кранов, компании только моторы. И как всегда сомнения на тех же форумах - частник готов сделать дешевле как закажет заказчик, что не всегда эффективно (хотя они утверждают обратное, смотри ведь у соседа работает) , компания всегда делает слишком большую страховку, и как говорится слишком большая цена, требуется обслуживание и непонятно когда все это окупится.

dekanpvm, попробуйте для начала прочесть то, что я для вас уже написал.

Данной информации читал очень много, все расчеты крупных компаний (их готовые программные продукты) требуют на второй коллектор (где теплый пол) поставить мотор плюс трехходовой. Но я по профессии математик, и понимаю, что фирмы делают расчеты с каким то запасом прочности (все формулы работают с каким то приближением, и не всегда в данной формуле учитываются дополнительные параметры влияния, но они есть. И если, например, посчитан первый этап без некоторых учетов, а они были, то дальше идет просто лишний запас прочности). Хочется понять в чем будут проблемы (просто часто два вида ответов: это работает, либо расчеты показывают обратное - хотя это работает).

Я просто видел очень много проектов совместной работы радиаторов и теплых полов от двух разных коллекторов, где нет моторов, и регуляция происходит на уровне шаровых кранов. Как я понимаю расходомер (и термостат на батареях) который стоит на коллекторе также просто уменьшает подачу воды на петлю. Пока я понял что это работает таким образом. Когда я прикрываю подачу теплоносителя шаровым краном, то я уменьшаю скорость движения воды. Поэтому будет уменьшать теплообмен между петлей и бетоном, и если я рассчитывал теплоотдачу с петли согласно заявителю продукции, то я ее не получу в нужном объеме и плюс более холодная вода пойдет в обратку (но в эту же обратку и пойдет вода из первого коллектора). Контуров у меня не слишком много, нужно теплым полом отопить только 70 квадратов 1 этажа (4 комнаты), т.е. давления мотора котла должно хватить.

Минус я пока вижу основной в том, что разработанные фирмами формулы не могут дать реального теплосьема, т.к. в формулах нет параметра поворот шарового крана. Или еще есть какие то подводные камни.

Спасибо

dekanpvm написал :
Или еще есть какие то подводные камни.

Подводные камни в неспособности понимать прочитанное.

dekanpvm написал :
Я просто видел очень много проектов совместной работы радиаторов и теплых полов от двух разных коллекторов, где нет моторов, и регуляция происходит на уровне шаровых кранов.

Это множество "проектов" так же делали безработные математики, астрономы и агрономы. Ни в одном нормальном проекте шаровой кран не используется для регулирования скорости носителя. Скорость носителя в полу должна быть максимально возможной. В отличии от радиатора, тёплый пол не может быть наполовину тёплый. Потому регулирование температуры тёплого пола расходом теплоносителя вообще неприемлемо, как бы этот способ не пропагандировали немытые гастарбайтеры: "Хозяйка, топло будит - краник прикроешь"
Температура обратки медного настенного котла не имеет особенного значения. Поддерживать обратку на уровне 50 гр - требование для чугунных котлов. К Вашему случаю отношение не имеет.
Плохо, что Вы не электронщик. Из нецифрового электронщика проще всего сделать водопроводчика.
Постарайтесь больше не писать такого

dekanpvm написал :
фирмы делают расчеты с каким то запасом прочности (все формулы работают с каким то приближением, и не всегда в данной формуле учитываются дополнительные параметры влияния, но они есть. И если, например, посчитан первый этап без некоторых учетов, а они были, то дальше идет просто лишний запас прочности). Хочется понять в чем будут проблемы (просто часто два вида ответов: это работает, либо расчеты показывают обратное - хотя это работает).

Большинство фабричных конструкций представляет собой минимальный набор необходимых узлов, без каких либо излишеств. Исключение из этого составляют "велосипеды" фирм RBM и Valtec. Если бы сходили на сайт Голубева, то узнали о недостатках фабричных способов управления температурой воздуха.
Даже не вериться, что Вы - математик. Математик должен бережно обращаться с терминами и определениями.

В том то и дело, что я математик (и не безработный) а не физик, и я пытаюсь понять откуда взялась формула и какие переменные в нее входят, а не тупо верить цифрам которые говорит человек не зная какие параметры в данной формуле были отброшены.

Я зашел по ссылке на сайт сразу как вы предложили. Но если быть более конкретным, на сайте я заметил демо проект, где на петлю для теплового пола используется электротермическая головка (Электротермическая головка устанавливается при помощи переходника на терморегулирующие вентили, либо термоэлектрические коллекторы, регулирует поток теплоносителя, управляется комнатным термостатом.). Объясните как она регулирует поток. Соглашусь с тем, что интеллектуальными система здесь уже не воспользуешься.

dekanpvm написал :
Объясните как она регулирует поток.

Регулирование потока с помощью термоклапана, на который надет электротермический привод происходит дискретно. Если быть совсем точным, то у этого типа приводов имеется время срабатывания, в данном случае время закрытия. Это около 3-х минут. И время открытия - около 6- 10 минут. Но эти переходные процессы не имеют значения в данном случае. Конечное время закрытие термоклапана полезно для процесса, так как позволяет избежать гидроудара в запираемой ветке. Стоит абстрагироваться от этого переходного процесса и воспринимать регулирование как полностью дискретное. Это значит, что передаваемая тепловая мощность пусть и не линейно, но пропорциональна времени сигнала "открыто" на входе привода.
Во всех известных мне конструкциях мейджеров этого рынка сигнал на открытие клапана ветки пола поступает от комнатного термостата в момент понижения температуры воздуха ниже заданного регулятором порога. В момент превышения температурой воздуха заданного в комнатном термостате порога сигнал на открытие термоклапана выключается. Всё было бы прекрасно в этой схеме, но это выключение не останавливает поток тепла, идущего к воздуху сквозь стяжку пола. В результате обладающая большой теплоёмкостью стяжка продолжает отдавать воздуху тепло, уже избыточное. Такая система автоматического регулирования страдает ошибкой, достигающей 2-3 градусов. Но мейджоры рынка полового оборудования умалчивают об этой проблеме и продолжают гнать из года в год эти системы дискретного управления.
Но это уже тонкости. В Вашем случае стоит отказаться от изобретения велосипедов и строить классическую схему с клапанным смесителем для пола.Для малых плащадей это будет дешевле. Ну и насос обязателен в контуре полов. Экономить можно на применении более дешёвых коллекторов без топметров

Согласен полностью.

Но, если можно то дальше. Я хочу отказаться от теоремы и вернуться к определению (теорема частный случай определения, в крайнем случае аналог).

Если ветки теплого пола не равны, то надо ставить расходомер (, время 23:30, то, что говорят официальные фирмы). И как они говорят - рас настроил и забыл. Аналогично, интеллектуальными система не воспользуешься.

dekanpvm написал :
рас настроил и забыл. Аналогично, интеллектуальными система не воспользуешься.

Регулятор расхода добавляет сопротивление в короткие контуры с малым сопротивлением, дабы короткие ветки не шунтировали длинные ветки. К регулированию температуры по воздуху этот регулятор отношения не имеет. Управляющим температурой воздуха элементом является термический привод термоклапана, он же сервопривод, он же термомотор. ДЛя себя вполне возможно собрать пол на дешёвых коллекторах без указателей расхода. В собственном доме можно не спеша сбалансировать систему методом последовательных приближений.

Электрически запитать насос пола нужно от схемы, суммирующей сигналы комнатных термостатов. Такая схема должна отключить насос в случае закрытия всех клапанов на коллекторе.

С использованием термомоторов можно добиться экономии до 10-15% (но возникает вопрос сколько стоят дополнительные умные вещи и когда они окупятся - для европы с их стоимостью газа это очень актуально). По данному диалогу понял, что пока я просто возьму более большой шкаф для коллектора, чтобы потом туда добавить смеситель.

Спасибо за консультацию.

dekanpvm написал :
Спасибо за консультацию.

С этого следовало и начать. Я бы столько бесполезных букв сэкономил.

Если Вы про

С использованием термомоторов можно добиться экономии до 10-15%

но вначале я спрашивал есть ли еще какие нибудь проблемы (кроме небольшой экономии) по двум коллекторам. Опыта эксплуатации у меня нет, кроме теории, и интересует мнение людей которые говорят не только языком - это работает, а на все остальное не обращай внимание.

Спасибо за понимание.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dekanpvm, Теплый пол хорошо, но хоть небольшие радиаторы под окна я бы поставил.... может быть встраиваемые в пол...

BV написал :
может быть встраиваемые в пол

Топикстартер пытается сэкономить на том, что соберёт контур пола без смесителя ценою в 30 Евро,а Вы ему золотые встроенные радиаторы советуете.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

cineman, Я ему советую, чтобы от окон по ногам холодом не тянуло - а там уж его дело потом локти кусать, когда своё земноводное вспоминать будет

ИМХО, человек не понимает, что ему надо хотя бы сделать так, чтобы:
1) работало в принципе
2) можно было это настроить в принципе (желательно без геморроя)
3) система могла бы адекватно поддаваться регулировке (раздельной) при эксплуатации, и не разбалансировалась
4) сделать так, чтобы если сейчас нет денег, то была-бы возможность установить автоматику потом

ИМХО, гидравлические и тепловые расчеты в любом случае - обязательны! (Проект в нормальной конторе, тк тонкостей - дофига....)

смесителя ценою в 30 Евро

Клапан трехходовой, мотор, термоголовка с датчиком, обратный клапан, шаровые краны - и все это 30 евро я бы взял (нормальной фирмы).
Меня интересует на чем сейчас можно сэкономить, так чтобы потом можно было просто добавить а не заново делать (потянуть все сразу и утепление дома минеральной ватой 6 см, потолков 20 см, пола полистеролом 7 см я не могу). Про смеситель я не сказал, что ставить совсем нехочу, место в коробке оставляю. Вопрос был про то, чтобы данная работа не навредила модернизации в дальнейшем а ответ - так делать нельзя, конкретно ничего не сказав.

небольшие радиаторы под окна

просчитав теплопотери дома, думаю, что на первом этаже должно хватить теплого пола.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

dekanpvm написал :
первом этаже должно хватить теплого пола.

хватит. заложите шаг трубы поменьше.и на полы поставьте обычный трёхходовый под термоголовку механический. всё больше никакой автоматики . дёшево и работать будет нормально

А куда тогда датчик выносить?

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

dekanpvm вот по этим схемам обычные смесительные узлы и делаются. самая распространённая по схеме г

Вначале данную документацию несколько раз прочитал, а потом полез разбираться с формулами.

Вы говорите про трехходовой механический + мотор?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dekanpvm написал :
небольшие радиаторы под окна
просчитав теплопотери дома, думаю, что на первом этаже должно хватить теплого пола.

Никто не спорит, что хватит. Но от окон будет тянуть ... рядом будет некомфортно

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

dekanpvm написал :
Вначале данную документацию несколько раз прочитал, а потом полез разбираться с формулами.

Вы говорите про трехходовой механический + мотор?

какой мотор обычный трёхходовый клапан под термоголовку с выносным датчиком вот под такую голову диапазон её 20- 50 гр

Но от окон будет тянуть ... рядом будет некомфортно

Пока просто запишу про данную проблему и оставлю в коллекторе просто пару лишних выходов.

Если уже оптимизировать, то такой вопрос: как я уже говорил у меня два коллектора, один для теплых полов, второй для радиаторов на втором этаже.

Для коллектора теплого пола: трехходовой механический смеситель+ мотор+ обратный клапан+ развоздушник; на каждую петлю по два шаровых на подаче и обратке для выравнивания гидравлики так как петли неравные (больше ничего).

После всех ваших рекомендаций для коллектора на радиаторах: продаю терморегуляторы на каждом радиаторе, сверху батареи и снизу батареи ставлю только шаровые (если вдруг надо снять батарею), на коллекторе только развоздушник. (продажа терморегулятора пускаю на мотор)

витаон написал :
какой мотор обычный трёхходовый клапан

Т.е. мотора не надо. Давления подачи хватит для смешивания?

И на рисунке смесителя один вход - туда подача, выход - к коллектору, стрелка вниз - на обратку для подмеса?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dekanpvm написал :
по два шаровых на подаче и обратке для выравнивания гидравлики

уж несколько раз сказали, что шаровые краны могут работать только в положении открыто/закрыто и не предназначены для регулировки.

dekanpvm написал :
После всех ваших рекомендаций для коллектора на радиаторах: продаю терморегуляторы на каждом радиаторе, сверху батареи и снизу батареи ставлю только шаровые

Не смог я найти подходящего смайлика, бьющегося головой о стену