Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271
#3172712

Все привет, хочется в жилых комнатах постелить массивную доску.
При этом есть стойкое желание приклеить доски к стяжке (предварительно выравненной саморастекайками).
В этой связи есть несколько вопросов:

  1. Планирую брать акацию или дуб, шириной около 120мм. Уже - визуально хуже смотрится, шире - могут быть проблемы с геометрией в дальнейшем. Я прав?
  2. Кого из бюджетных производителей порекомендуют профессионалы (Parketoff, Magestik Floor, Sherwood и др. "Европейские" китайцы) Или же с чистой совестью можно брать чистокровные китайские бренды, например Amigo. Интересуют обычные параметры - геометрия доски, ее влажность в реале, качество и точность исполнения паз-шип, процент брака в пачках и т.п.
  3. Клеить все планирую на какой-нибудь ХОРОШИЙ и проверенный клей. Что из марок выбрать (Sika или что-то попроще)? Однокомпонентный или двухкомпонентный в данном случае предпочтительнее использовать?
  4. Также интересуют "вкусные" цены на доску и клей в СПб. Можно в личку.

Заранее благодарю

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Pekkonen написал :
есть стойкое желание приклеить доски к стяжке

Сомнительное предприятие по долговечности данного пола.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

parket_shik написал :
Сомнительное предприятие по долговечности данного пола.

Ваши аргументы против?
Насколько я знаю, в "европах" именно так и монтируют, против "традиционной" для РФ фанеры.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Pekkonen написал :
Ваши аргументы против?

Пооверено временем. В основном отскакивание досок с кусками стяжки на них. Либо, очень редко, сильная деформация паркета, вызванная тесным соседством со стяжкой.
В Вашем случае при ипользовании акации Паркетофф хорошего ждать не придётся. Эти доски уже изначально кривые, как коромысло!

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

сильная деформация паркета, вызванная тесным соседством со стяжкой.

причина видимо влажность из стяжки? ну и разные коэф. расширения стяжки и пола...
Кстати - при отскакивании досок - понимаю, что шипы тоже отрывает легко?..

parket_shik написал :
В Вашем случае при ипользовании акации Паркетофф хорошего ждать не придётся. Эти доски уже изначально кривые, как коромысло!

Вот за конкретику благодарю!
Уточните плиз - кривые по длине или по ширине?
Что с дубами у того-же производителя?

parket_shik написал :
Пооверено временем. В основном отскакивание досок с кусками стяжки на них. Либо, очень редко, сильная деформация паркета, вызванная тесным соседством со стяжкой.

не скажу про стяжку, но на кухне на битумном клее к бетонной плите с прослойкой оргалита пролежал паркет штучный с 1980 по 2010 без проблем
З.Ы. Делал человек далекий от строительства, паркет вроде буковый и лака не жалели

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Pekkonen написал :
шипы тоже отрывает легко?..

Доски тянут одна другую, а там уже как повезёт.

Pekkonen написал :
кривые по длине или по ширине?

Все по-разному, но процент кривизны очень большой. При длине в 1,2 м крутит будьте-нате! А самое главное, что на стяжке такие доски не уложить ровно, так как саморезы для фиксации вкручивать некуда! Была бы фанера, то можно притягивать доски, как к полу, так и друг к другу плотно! то есть из Г.. сделать почти конфетку.

Pekkonen написал :
Что с дубами у того-же производителя?

Дуб естественно более ровный. Но тут нужно выбирать градацию подороже, так как из рустика или типа того можно лишь собрать пол, весь усеянный чёрными сучками. Ну, как тараканы на полу! Визуально ужасно выглядит.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

parket_shik написал :
Дуб естественно более ровный.

Я правильно понял, что дуб, приклеенный к стяжке "поведет" и оторвет с меньшей вероятностью?

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Pekkonen написал :
Я правильно понял, что дуб, приклеенный к стяжке "поведет" и оторвет с меньшей вероятностью?

Чем меньше размер доски, чем постоянней климат в помешении с паркетным полом, тем меньше вероятности отскакивания. Хотя полностью этого исключить нельзя. Мы с коллегами такую работу выполняем, но без гарантии.
Прежде, чем выполнять укладку прямо на стяжку неоднократно предупреждаем заказчика о возможном плохом исходе и отговариваем от такого неверного шага. Далее при игнорировании наших рекомендаций всё остаётся на совести хозяина. Страдает в случае отскакивания паркета лишь его кошелёк, а не наша репутация!

Сухая стяжка, прочная и ровная.
Наливайка должна быть прочная на разрыв (т.е мин на сжатие ок 25, изгиб не менее 5, и получится , что разрыв ок 1 МПа).
в отличии от битума, на данный момент, клеи не пересыхают.
Можно использовать 2-к клей, но у них ограничено время, в тучении которого, необходимо уложить.
ms более эластичные (на мой взгляд эластичность порядка 600% излишняя и даже вредная, т.к с экзотическими породами, как раз и позволит изменить размер, а это может быть до нескольких см волны).
зато силоксаны (ms) действительно удобнее, технологичнее, обладают некоторыми звукоизол свойствами.
Как писали раньше, если доска кривая, то укладка на стяжку будет проблематичной.
Была тема, где спорили о укладке на стяжку, не надо доверять стелить кому попало (любым методом) а это:

  • без клея на гвозди или саморезы в Америке или Канаде
  • на клей как в Европе
  • или на фанеру как у нас.
    У паркетчиков должна быть карбитныя лаборатория или на худой конец влагомер, прибор для определения прочности (склерометр, молоток Шмидта), без них как слепые котята, не понятно на что стелят и что будет, поэтому и фанеру пихают всегда.
    А ведь раньше все укладывали на мастики, и проблемы появлялись только изза пересыхания (а это большой промежуток времени).
    еще пробл и с фанерой, т.к. Ее покупают, можно запросто влететь на брак, когда она "слоится".
    Если интересно, могу контакты на химию Форбо в Питере скинуть, и паркетчиков если надо

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

gans gr написал :
ведь раньше все укладывали на мастики

Сначала битумную, потом на КН-3.

gans gr написал :
проблемы появлялись только изза пересыхания (а это большой промежуток времени).

Про укладку паркета на стяжку на мастику Кн-3 в советские времена.
Проблемы в 50% случаев появлялись ещё на первом году эксплуатации. Не знаю, как в Москве, но в Питере новые паркетные полы поднимались буграми или вставали "домиком" в зависимости от рисунка укладки. В Питере повышенная влажность + укладка часто делалась с нарушением технологических процессов. Итог: сторительная отделочная организация посылала своих паркетчиков на гарантийный ремонт поднявшихся полов. Такое раньше было. Ремонтировали паркеты квадратными километрами, а не одной сотней метров.
После укладки паркета прямо на стяжку, нужно более тщательно следить за колебаниями температурных изменений в помещении, а также постоянно поддерживать нужную для паркета влажность. Обычно из заказчиков с этим мало кто заморачивается. В итоге получаются печальные результаты.

соглашусь, но и сейчас, многое зависит от того как сушили дерево (очень часто, в сушилке это происходит очень быстро, и как только его из неё достают она воду в себя тянет).

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

Сухая стяжка, прочная и ровная.
Наливайка должна быть прочная на разрыв (т.е мин на сжатие ок 25, изгиб не менее 5, и получится , что разрыв ок 1 МПа).

С наливайкой не проблема. А вот со стяжкой могут быть проблемы Дело в том, что она от строителей, как следствие верхний слой непонятно из какого цемента, хотя и достаточно ровный.
Однако ротбанд, засохший на полу отковыривается шпателем вместе с куском стяжки (получается кратер в стяжке), что совсем не радует...
Не знаю сможет ли здесь помочь качественная грунтовка+наливайка.
По поводу "паркета буграми" - думаю, что здесь могла быть обычная недусушенная стяжка, на которую кидали паркет. Хотя раньше вроде бы сразу на плиты перекрытия строители клеили паркет.

многое зависит от того как сушили дерево (очень часто, в сушилке это происходит очень быстро, и как только его из неё достают она воду в себя тянет).

Именно этот вопрос тоже интересует касательно разных производителей.
Может быть имеет смысл взять термостабилизированную древесину?

если у стяжки когезиальный разрыв, то клеить на неё нельзя.
есть несколько грунтовок (типов), но любая из них должна быть укрепляющая.
грунтовки на растворителях (вроде у Лобы), грунтовка 2-к эпоксид (этих производителей полно), но их необходимо осыпать песком, если не осыпать, тогда придется грунтовать пленкообразующей грунтовкой.
и еще есть дисперсии ГГП, желательно с хорошим полимером и мелкодисперсным (которые разводятся водой), грунтовать в несколько слоев.
с поверхности стяжки, предварительно сошлифовывать, все мелкое (цементное молочко, шпатлевки и т.п.), грунтовать (например Форбо 050 в три слоя, первый 1:9 с водой, 30 мин подсушки и 1:7 и последний 1:5) потом полное высыхание (3-6 часов) обычно заливают через ночь (вечером загрунтовали, утром залили).
заливать надо паркетной наливайкой.
на форуме была тема, там ТС спасали полы с не достаточной прочностью, заливали Форбо 975 (на неё клеить только на не содержащие воду клеи) вам правда по любому под массив (любую готовую деревяжку, не важно с лаком или маслом) или 2-к или мс.
мс намного технологичнее, правда и дороже в цене.
если не заморачиваться с поддержанием влажности, тогда лучше дерево более стабильных пород.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

gans gr
Читал ваши посты про форбо в разных ветках. Если подобные грунтовки действительно помогут укрепить стяжку - то почему бы и не воспользоваться ими!
Правда для себя понял что 976 была в работе лучше и более текучая.
До этого пользовался Ветонит 3000 для финишного слоя полов. И несмотря на то, что он не саморастекайка - получалось очень неплохо.
Он имеет вот такие характеристики:

Прочность сцепления с бетоном (К30) через 28 суток (+23С, отн. вл.- 50%), МПа >1
Прочность на сжатие через 28 суток (+23С, отн. вл.- 50%), МПа >20
Прочность на изгиб через 28 суток (+23С, отн. вл.- 50%), МПа >5

Кстати еще вопрос про min толщину слоя наливайки, в частности 975 или 976. Стоит ли добиваться того, чтобы сделать ее как-можно толще, в пределах разумного, конечно - 5мм и более... Или это не прибавит качества и прочности?
И еще поясните плиз про это:

грунтовки на растворителях (вроде у Лобы), грунтовка 2-к эпоксид (этих производителей полно), но их необходимо осыпать песком, если не осыпать, тогда придется грунтовать пленкообразующей грунтовкой.

осыпать надо и те и другие грунтовки? Обычный песок или нет, какая фракция? Посыпать после грунтования?
А Форбо 050 это как раз дисперсия ГГП не требующая песка и т.п., так?

976 (впрочем как и вет 3000) не надо наливать под непосредственное приклеивание массива.
975 да, можно (на безводные клеи).
если надо клеить паркет (и прочие деревяшки) на дисперсионные клеи, тогда Форбо 960 или 965 (но в РФ их не производим из-за отсутствия спроса), уцин 170 или 174, но ценник у них порядка 1300 р за мешок.
осыпается песком только 2-к, песок любой, чистый (без экскрементов ), когда нет под рукой, сыпят цпс (правда пылищи много при уборке на следующий день).
смысл песка, сделать не проницаемую, эпоксидную пленку грунтовки, адгезионной (по аналогии наждака) и тогда не надо будет дополнительно грунтовать. и плюсом к таким грунтовкам, то, что это защита от влаги (остаточной и в том числе и капилярной), Бостик утверждает, что у них есть которые и напорную влагу держат (ИМХО большое сомнение).
слой наливайки не менее 3 мм, но если 5 или чуть больше, то не хуже однозначно.
эпоксидом еще можно и ремонтировать.
050, ГГП, концентрат, разводится всегда, в случае укрепления, надо разводить с большим кол-вом воды.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

Однако мы немного отклонились от основной темы про массивные доски.
Итак вопросы прежние:

  1. Планирую брать акацию или дуб, шириной около 120мм. Уже - визуально хуже смотрится, шире - могут быть проблемы с геометрией в дальнейшем. Я прав?
  2. Кого из бюджетных производителей порекомендуют профессионалы (Parketoff, Magestik Floor, Sherwood и др. "Европейские" китайцы) Или же с чистой совестью можно брать чистокровные китайские бренды, например Amigo. Интересуют обычные параметры - геометрия доски, ее влажность в реале, качество и точность исполнения паз-шип, процент брака в пачках и т.п.
  3. Клеить все планирую на какой-нибудь ХОРОШИЙ и проверенный клей. Что из марок выбрать (Sika или что-то попроще)? Однокомпонентный или двухкомпонентный в данном случае предпочтительнее использовать?
  4. Также интересуют "вкусные" цены на доску и клей в СПб. Можно в личку.
  5. Целесообразно ли использовать в этом случае более дорогую термостабилизированную доску?

Пока услышал, что акация может быть жутко кривая, а сами доски недосушенные.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

gans gr написал :
976 (впрочем как и вет 3000) не надо наливать под непосредственное приклеивание массива.
975 да, можно (на безводные клеи).

А можете пояснить чем обусловлен запрет использования 976 или вет 3000? Агрессивный хим. состав данных наливаек?
А заморочки с песком не решаются с помощью готового бетоконтакта с кварцем?

дерево имеет большое усилие при расширении, поэтому смеси должны быть прочными на разрыв. именно на разрыв.
величина и характер когезиального разрыва лучше, а так же и склерометром прочностные показатели
это хоть и не 976 а 999, но хоть и когезия, но с меньшим усилием.
использование 976, ветонита бывает, но надо 200% уверенности, что не смотря на влагу в дерево или усадку, основание компенсирует эти изменения.
использование бетоноконтактов возможно, но использование не понятно чего, приведет к дикому снижению адгезии, т.к. адгезия 2-к грунтовок и клеев это порядка 5 МПа, а дисперсионных клеев и многих грунтовок это 1 максимум 2 МПа, вот и получается, что это снижающий адгезию слой.
по этой причине, на основания используют специальные паркетные грунтовки, они работают совсем по другому, чем универсальные.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

gans gr
благодарю за развернутый ответ!
Как раз и пытаюсь понять как без лабораторный исследований выбрать нужные материалы и подготовить правильное основание.

использование 976, ветонита бывает, но надо 200% уверенности, что не смотря на влагу в дерево или усадку, основание компенсирует эти изменения.

а эластичные паркетные клеи не решат этой проблемы (в части усадки)?
И дальше, если:

адгезия 2-к грунтовок и клеев это порядка 5 МПа,

то для чего заморачиваться с песком в грунтовку?

эластичные клеи (и к слову многие 2-к ПУ паркетные клеи обладают некоторой эластичностью, но (повторяюсь) не сравнятся с силоксанами (метил-силоксаны).
эластичные клеи решают проблему в том числе и нагрузки на основание (как пример, старые мастики ни разу паркет не отрывался от основания, в смысле не отрывало стяжку)
есть "тема" применения (использования), различных подложек именно на эластичные клеи.
что касается песка, он необходим при использовании нивелирующих масс, если грунтовка по основанию и на неё (грунтовку) клеится, тогда песок нет смысла применять, но это в случае мс и 2-к.
в остальных случаях, песок надо.
не буду забивать голову "картинками", попробую на пальцах.
есть несколько "типов склеивания":
1) непосредственное приклеивание, это когда одна поверхность непосредственно приклеивается к другой, за счет силы с какой удерживает клей
2) термоприклеивание (клеи-расплавы) за счет нагрева
3) контактное приклеивание (наносятся на обе стороны, приклеиваются, но только к одной из сторон) возможно приклеивание только клея к клею
4) "якорное" склеивание, когда клей цепляется за "микронеровности" на поверхностях.
вот песок и создает возможность закрепиться якорным способом.

если уж совсем вдаваться в "дебри", то эпоксиды не имеют поверхностного натяжения, и песка достаточно меньше
а вот ПУ грунтовки имеют, поэтому песка надо больше, т.к. полиуретам, "стремится залезть" на песчинку и сделать её гладкой.
по этой причине (если нет песка) нивелирки лежат просто на грунтовке с минимальной (а то и с полностью отсутствующей) силой "приклеивания".
бывают задачи, когда надо (например) выровнять наливной пол, и нет сверхвысоких нагрузок, в этом случае достаточно адгезии 044 грунтовки (которая работает в том числе и по не впитывающим основаниям) в 2 МПа, а если бы было с песком, то применение грунтовок нет необходимости.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

gans gr
Благодарю за информацию.
Наверное все таки буду клеить на стяжку. Все таки верю в "правильность" спец. клеев для пакрета.
Осталось подобрать доску без проблем с влажностью и геометрией

Регистрация: 20.03.2009 Москва Сообщений: 1013

Pekkonen написал :
Наверное все таки буду клеить на стяжку.

Прямо на стяжку не стоит. Как совет - используйте Мультимол.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

Прямо на стяжку не стоит

Почему Вы так считаете?
Мультипол гляну. Спасибо

не ..пол, а мол.
подложка уциновская.
надо смотреть (прикидывать) цену, т.к. при укладке с подложками, клей наносится дважды (приклеивается подложка) потом на подложку покрытие.
за счет такой укладки и звукоизоляционные свойства выше.
но если подготовить нормально основание, нет необходимости.

Регистрация: 20.03.2009 Москва Сообщений: 1013

Pekkonen написал :
Почему Вы так считаете?

Выше Вам привели примеры возможных неприятностей. Мультимол сократит их до минимума, если совсем не устранит. Я, лично, клеил на стяжку, но с применением Мультимола. 4 год с полом нет проблем, хотя никаких там влажностей и измерений ветра с давлением не провожу. По полу просто хожу.

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

gans grБлагодарю за уточнения!
Кстати Гугл предлагает не только уцин, но еще и
Ibola Vlies Multimall от Ibola Klebstoffe (Германия).
Подозреваю что должно быть тоже самое, только другого производителя. Если так, то какую искать?
Спасибо
Njk
У Вас мильтимол был какого производителя? На какой клей клеили? Какая древисина? Max. длина досок?
Спасибо

Регистрация: 28.01.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 3271

но если подготовить нормально основание, нет необходимости.

нет необходимости в этой подложке?

применяется очень много различных материалов.
это и тканые подложки, и на подобии "войлоков", резинолатексные, есть специальные плиты и т.п
у многих производителей паркетной химии это есть.
иногда ставятся задачи, когда необходимо улучшить звукоизоляционные характеристики, тогда применяют подложки с такими характеристиками на эластичных системах.
при сомнениях относительно основания, применяют подложки, чтобы "разгрузить" нагрузки (сдвиговые) на основание.
вот и написал, если основание достаточно прочное, или подготовлено качественно, в этих подложках нет необходимости.
это не значит, что применять их в этом случае нельзя, "маслу кашем" не .....