#3211431

Здравствуйте,

осуществляю ремонт квартиры, решил сразу организовать вентиляцию, кондиционирование и увлажнение. Попытки самостоятельно разобраться в теме и выполнить проект, к требуемому результату не привели. Заказал проект в проектно-монтажной организации.

Краткое описание.

Вентиляция: приточная установка "Колибри 700" - одна на всю квартиру, независимая разводка по всей квартире

Кондиционирование: четыре канальных кондиционера Daikin.

Увлажнение: четыре установки CORAL compactSteam - парогенераторы в санузлах, парораспределители в помещениях.

Прошу оценить качество проекта и высказать свои замечания.

Если кому интересны подробности проекта, спрашивайте - расскажу.

alexded6, а сколько само проектирование стоит (можно в личку), или это бесплатное приложение к оборудованию?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

mr-h написал :
или это бесплатное приложение к оборудованию?

Сами знаете - халява только в мышеловке

alexded6 написал :
оценить качество проекта и высказать свои замечания.

К проекту замечаний нет. Есть только пара незначительных пожеланий:

  • Дроссель-клапанов поставили с избытком, где надо и где не надо. С одной стороны - хорошо, а с другой стороны - многие и не нужны, поэтому и не нужно тратить лишние деньги.
    Полностью убрал бы дроссель-клапана на вытяжке из с/у, подсобных помещений и т.д. На сети стоят диффузоры, а этого вполне достаточно чтобы отрегулировать сеть ....
  • На сети кондиционера в гостиную на длинных трассах то же стоит убрать дросселя, они там не нужны. Прижимать придется короткие трассы. А длинные - наоборот, освободить надо ...
  • Снова кондиционер гостиной. Левая сторона - решетки стоит расширить, скорость великовата в них ....
  • Все круглые воздуховоды которые по высоте больше 160мм заменил бы на прямоугольные, чтобы не занижать сильно потолки.
    Что касается увлажнителей:
  • Не очень хорошо будет когда пар будет неожиданно выпускаться в "морду лица" проходящему мимо решетки увлажнителя. Это будет потому что пар смешивается с воздухом в таких моделях прямо в помещении. И это не особо приятно и комфортно Стоило бы распылять пар на прямом участке воздуховода, чтобы он в этом воздуховоде перемешался с воздухом и только потом попадал в помещение.
  • Как бы не хотел но на выпускных решетках увлажнителя, точнее подними, будут от воды потеки. Это вполне нормальное явление, т.к. пар будет на них остывать и превращаться в капли воды .... Этого не избежать ....

Ну а свое отношение к таким увлажнителям не хочу повторять, уже ни раз писал.....

А так, проект нормальный. Конечно, для квартиры за счет сети кондиционеров перегружен, но это уже Ваши хотения и пожелания.

Это мое мнение и я его не навязываю

mr-h написал :
alexded6, а сколько само проектирование стоит (можно в личку), или это бесплатное приложение к оборудованию?

30 000 рублей

Ким написал :
К проекту замечаний нет.

отлегло

Ким написал :

  • Дроссель-клапанов поставили с избытком, ...

Обговорю с проектировщиком.

Ким написал :
Стоило бы распылять пар на прямом участке воздуховода, чтобы он в этом воздуховоде перемешался с воздухом и только потом попадал в помещение.

Я просил сделать независимые системы. Распылять ни в приточную систему, ни в систему кондиционирования я не хочу, т.к. системы должны сохранять работоспособность независимо друг от друга. Значит нужно еще по одной трубе для каждого увлажнителя. Надо подумать над таким вариантом. Спасибо за наводку.

Ким написал :
Ну а свое отношение к таким увлажнителям не хочу повторять, уже ни раз писал.....

Да, я знаю ваше отношение, но никаких других встраиваемых подобрать не смогли. У меня было условие, что они должны подключаться к водопроводу, и я не должен подливать в них воду

Ким написал :
Конечно, для квартиры за счет сети кондиционеров перегружен,...

Нужно канальные кондиционеры + независимая регулировка температуры в каждой спальне.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Еще одно про увлажнители забыл написать.
То что Вам подобрали перепроверьте на нескольких фирмах и лучше будет если оборудование разных брендов. Никто не заставляет Вас менять то что Вам запроектировали. Но перепроверить стоит. Оборудование из категории "не дешевых".
Зачем перепроверять? Объясняю... Сейчас мало найдешь людей которые в ручную делают расчет, при этом еще что нибудь дополнительное учитывают. Сейчас в основном все рассчитывают программы. А они у разных брендов разнЯться. Карел - как оборудование знаю, но не знаю его в работе. Но так же много слышал о плохом подборе этого оборудования (не в смысле качества а в смысле правильности выбора производительности) и потом о возникающих проблемах. Вот поэтому стоит проверить насколько получится разница в производительности.
Просто с проблемой подбора сам сталкивался когда начинали устанавливать увлажнители .... Очень много чего не учитывается при подборе, поэтому и ошибки появляются ....
И последнее, по ним. Я не знаю как у Карела с цилиндрами. Посмотрите, есть увлажнители у которых паровые цилиндры разборные и много разовые. Это просто значительно дешевле в эксплуатации обходится. тем более что у Вас предусматривается, насколько помню, 3 установки. Цилиндры от других брендов - не подходят .....

alexded6 написал :
Я просил сделать независимые системы.

Я так и понял ....

Это мое мнение и я его не навязываю

Немного не понял в проекте, в самой большой комнате подмес воздуха от приточки идет в вытяжную решетку кондиционера (вверху слева на листе)? Зачем так делать, решетка получается, то вытяжной, то приточной в зависимости от того включен кондиционер или нет (приточка подразумеваем всегда работает)?
А какой чистовой потолок, из гипсокартона? Какие на нем сервисные люки будут, и как это все будет смотреться? Так как почти все оборудование в жилых помещениях, то каким образом собираетесь его звукоизолировать? Интересно, как влияют сервисные люки на звукоизоляцию?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

mr-h написал :
Зачем так делать, решетка получается, то вытяжной, то приточной в зависимости от того включен кондиционер или нет (приточка подразумеваем всегда работает)?

Сами же себе и ответили.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Сами же себе и ответили.

Но на вопрос, а зачем делать решетку, то приточной, то вытяжной ответа пока нет. Если решетка работает по большей части как вытяжная, то в момент когда она станет приточной возможны выбросы скопившейся пыли, что неприятно.

Ким написал :
Посмотрите, есть увлажнители у которых паровые цилиндры разборные и много разовые.

Эти увлажнители комплектуются и разборными (чистящимися) и неразоборными цилиндрами. Про проверку рассчета, понял, проверю.

mr-h написал :
...а зачем делать решетку, то приточной, то вытяжной ...

Объясняли тем, что трубу притока затруднительно провести к приточной (синей) решетке.

mr-h написал :
...возможны выбросы скопившейся пыли, что неприятно.

ДААА! Вот она, сила коллектива, mr-h спасибо, я чувсвовал, что есть подвох, но не мог понять в чем. Конечно приточка работает не все время, и кондей не все время. Похоже будет "пыхать" из решетки при включении приточки

Пойду разбираться. Доработанный план показывать?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

alexded6 написал :
Похоже будет "пыхать" из решетки при включении приточки

Посчитайте скорость в воздуховоде. По крайней мере она там не как в центральном пылесосе .... Никакого "пыхания" не будет. делал то же так вариант, все вполне "цивильненько и пристойненько" получается...

alexded6 написал :
Объясняли тем, что трубу притока затруднительно провести к приточной (синей) решетке.

Вполне реальное объяснение ....

Это мое мнение и я его не навязываю

alexded6 написал :
Объясняли тем, что трубу притока затруднительно провести к приточной (синей) решетке.

Действительно, затруднительно, получалось бы пересечение воздуховодов, и как следствие заметное опускание потолка.

alexded6 написал :
ДААА! Вот она, сила коллектива, mr-h спасибо, я чувсвовал, что есть подвох, но не мог понять в чем. Конечно приточка работает не все время, и кондей не все время. Похоже будет "пыхать" из решетки при включении приточки

Пойду разбираться. Доработанный план показывать?

Ну тут может и не будет пыхать, т.к. здесь возможны только отрывы депозитов пыли с самой решетки и камеры, а это небольшая площадь по сравнению с воздуховодами. Есть еще один подвох, не знаю где у этого кондиционера расположен датчик температуры в помещении, но если на входе в него вытяжных воздуховодов из помещения, то в зависимости от разности температур воздуха в помещении и от приточки (Колибри), а также соотношения объема приточного воздуха через эту решетку и общей производительности кондиционера возможно смещение температуры в помещении, по сравнению с настройками на пульте кондиционера. Смысл в том, что воздух от приточки попадая в камеру будет смешиваться с засасываемым из помещения воздухом, и температура его изменится, далее на входе в кондиционер эта смесь еще дополнительно смешается с воздухом от второй комнатной вытяжной решетки (что должно конечно несколько приблизить температуру этого воздуха к комнатной, но не сравнять полностью), далее этот воздух с измененной температурой попадает на датчик кондиционера, и он думает, например (если дело в жару на улице), что температура в помещении поднялась и усиливает охлаждение, и температура в помещении падает ниже заданной на пульте. На сколько будет сильно смещение температуры не возьмусь сказать, теоретически можно посчитать для какого-нибудь худшего случая, но по мне на полградуса-градус уже было бы нежелательно.

Ну, если будете дорабатывать проект, то покажите конечно, интересно как обойдут эти трудности.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

mr-h написал :
.... На сколько будет сильно смещение температуры не возьмусь сказать, теоретически можно посчитать для какого-нибудь худшего случая, но по мне на полградуса-градус уже было бы нежелательно.....

Насколько правильно понимаю, важно в результате будет не то что какая температура на пульте кондиционера написана а то насколько комфортно находиться в помещении. Если что-то не устраивает, всегда можно скорректировать температуру в большую или меньшую сторону. А что уж будет показывать - как-то уж не принципиально .... Или же есть не так ????

mr-h написал :
....не знаю где у этого кондиционера расположен датчик температуры в помещении,......

А разве он не на входе в блок ????

mr-h написал :
.....воздух от приточки попадая в камеру будет смешиваться с засасываемым из помещения воздухом,.....

Посмотрите, подмес составляет порядка 10-15% от производительности. Если что и будет то минимально .... Не вижу смысла заморачиваться .....

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Насколько правильно понимаю, важно в результате будет не то что какая температура на пульте кондиционера написана а то насколько комфортно находиться в помещении. Если что-то не устраивает, всегда можно скорректировать температуру в большую или меньшую сторону. А что уж будет показывать - как-то уж не принципиально .... Или же есть не так ????

Согласен, именно так. Сначала человек выставляет на пульте ту температуру, которая ему кажется на основе предыдущего опыта комфортной, затем, если что не так, идет коррекция вверх или вниз. Иногда надо скорректировать совсем чуть чуть, а в большинстве пультов цена деления целый градус. Производители объяняют это тем, что их устройства не могут держать температуру с большей точностью. А абсолютная точность никого и не волнует, важна возможность именно небольшой степени коррекции. Когда же производители поймут эту психологию использования регуляторов температуры и сделают цену деления 0,1 или хотя бы 0,5 градуса?

После некоторого времени использования кондиционера человек привыкает к его особенностям настройки температуры и выставляет ее сразу такой, какая ему будет комфортна, без необходимости дальнейшей коррекции. Однако это не будет работать если смещение температуры будет зависеть не только от особенностей самого кондиционера (которые постоянны и к которым можно со временем привыкнуть), но и от внешних условий, например температуры на улице. При разной температуре на улице приточный воздух будет давать разные смещения температуры (и соответсвенно разную необходимую степень коррекции). Т.е. корректировать придется чаще, что несколько уменьшит степень удобства при пользовании.

Ким написал :
А разве он не на входе в блок ????

Скорее всего там, но вроде встречаются модели кондеев с датчиком в пульте или выносным, к ним это все не относится.

Ким написал :
Посмотрите, подмес составляет порядка 10-15% от производительности. Если что и будет то минимально .... Не вижу смысла заморачиваться .....

Попробую все-таки прикинуть диапазон смещений для этого проекта. Суммарно от двух решеток в кондиционер поступает 540+540=1080 м3/час, из них 180 м3/час приточного воздуха с улицы. Нижняя температура на улице, начиная с которой будет использоваться кондиционер, пусть будет 20С (цифра зависит от теплопритоков в квартире), верхняя пусть будет 35С (вспомним жару 2010 года). Целевая температура в помещении пусть будет 24С. Для простоты не будем учитывать эффекты от влажности воздуха, будем учитывать только теплоемкость сухого воздуха. Тогда при 20С приточного воздуха смещение будет (900*24+180*20)/1080-24=-0,67C, а при 35С получается (900*24+180*35)-24=1,83С. Диапазон смещений таким образом составляет 2,5С. Лично для меня это много, я вполне четко ощущаю разницу 0,5С температуры в помещении. Хотя человек такое существо, он ко всему приспосабливается, не исключено, что выработается навык сразу выставлять температуру на пульте с поправкой на текущую забортную тепрературу.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

mr-h написал :
.... Попробую все-таки прикинуть диапазон смещений для этого проекта.....

Во как Вас понесло. Так можно дойти до решения задачи по "Составлению математического моделирования процессов с последующей выдачей оптимальных предложений в решении глобальной задачи по поддержанию стабильной температуры в помещении при изменении одного или нескольких исходных параметров .... "
Во загнул !!! Конечно, все это "накрутить" возможно, но есть всего один вопрос - А надо ли до такой степени все усложнять ??? Опять вспоминается Козьма Прутков - "Не усложняй жизнь без надобности .... "

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Во как Вас понесло. Так можно дойти до .... "

Да, мы такие

Ким, mr-h,

спасибо за участие в теме, ваши ответы были полезны.

Проект прошел через дизайнера, получил замечания по дизайну и вместе с вашими замечаниями отправлен на доработку. Как будет новая версия обязательно покажу.

На данный момент получил смету на эти работы сижу и думаю, как бы ее уменьшить

alexded6 написал :
Ким, mr-h,

спасибо за участие в теме, ваши ответы были полезны.

Проект прошел через дизайнера, получил замечания по дизайну и вместе с вашими замечаниями отправлен на доработку. Как будет новая версия обязательно покажу.

На данный момент получил смету на эти работы сижу и думаю, как бы ее уменьшить

для начала можно выбросить увлажнитель)))) для продолжения - убрать Дайкин))) если нужно обоснование, напишу, если хотите, киньте в личку спецификацию, осмечу

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

alexded6 написал :
...... На данный момент получил смету на эти работы сижу и думаю, как бы ее уменьшить ......

Чтобы что-то сэкономить не ухудшая качество для начала:

  • заменить Дайкин на более дешевые машины
  • заменить металл на гибкие воздуховоды все короткие трассы на кондиционерах
  • сравнить цены на приточки с одинаковыми характеристиками. Не уверен и насколько помню, "Колибри" - установка по цене из категории "не дешевых". В этом пункте еще как вариант - уменьшить производительность установки. На мой взгляд, производительность завысили, если, конечно, это было не Ваше пожелание. Автоматически уменьшиться ее стоимость, изменяться сечения воздуховодов.

Для начала можно покрутить в этом направлении.
Что касается увлажнителей. Дешевле Карела в рекламных роликах видел. Но что-то не очень склонен доверять. Поэтому, с ними, мне кажется, есть только два варианта - или не экономишь, т.е. их оставляешь, или, экономишь, т.е. они убираются.... 99,9% стоимость этих увлажнителей является самой максимальной расходной частью. Врядли Дайкин будет дороже.

Так что, где-то примерно так ....

Это мое мнение и я его не навязываю

про Дайкин я уже сказал)
короткая трасса - понятие относительное, последний метр я почти всегда провожу гибким, остальное стараюсь разводить жестью.
Колибри - по сравнению с остальными российскими агрегатами действительно не самая дешёвая, но из отечественных компактов она, имхо, аккуратней всего собрана, разумней всего скомпонована, плюс в ней уже установлены все датчики (отсечные клапаны, кажется, тоже внутри).
Производительность уменьшить, конечно, можно, но это же и будет экономия на своём здоровье)))
По поводу увлажнителей - общая проблема их в том, что все они обладают достаточно большой инерционностью и нормально их заставить работать на сравнительно небольшой объём не получается, по крайней мере, на виденных мной объектах (и дело тут не в неправильном подборе мощности агрегата). В принципе, единственный объект, где увлажнитель был уместен (и, кстати, работал достаточно вменяемо), был боулинг-клуб достаточно некислой площади.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

dutf написал :
Производительность уменьшить, конечно, можно, но это же и будет экономия на своём здоровье)))

Это еще "бабка надвое сказала ...". Не считал площадь, не зная народонаселение, максимум что предлагал бы это не более как 300-350 кубов. Это, конечно же , если сам Заказчик не задался такой производительностью как указана в проекте . Перебор то же ничего хорошего не несет. Это примерно как "щи половником хлебать ...." Но, увы, такая "ложка" в рот не влезет и рот не справиться с таким объемом . Если по народному, зачем лишний воздух зимой электричеством обогревать если все равно он "лишний" и будет выброшен(выдавлен) на улицу за ненадобностью.

dutf написал :
.... нормально их заставить работать на сравнительно небольшой объём не получается, .....

У меня статистика небольшая а результаты наоборот, противоположны Вашим. К оборудованию претензий нет, а вот к подбору этого оборудования - очень большие. С двумя фирмами-поставщиками много из-за этого спорил. Потом начал "доставать" других поставщиков. Многие соглашались с моими доводами. Но все равно подбор делался "согласно руководству к оборудованию".
Простой пример. Ни один поставщик не учитывает гигроскопичность дерева. И при подборе абсолютно "по-барабану", то ли только деревянные полы то ли в помещении все вокруг заделано деревом. А ведь дерево сколько не загоняй влаги - все будет впитывать (если конечно дерево натуральное).

Есть и другие вопросы по увлажнителям на которые так и не получены ответы

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Простой пример. Ни один поставщик не учитывает гигроскопичность дерева. И при подборе абсолютно "по-барабану", то ли только деревянные полы то ли в помещении все вокруг заделано деревом. А ведь дерево сколько не загоняй влаги - все будет впитывать (если конечно дерево натуральное).

А мне вот тоже, как и поставщикам, кажется что гигроскопичность отделки не важна при подборе мощности увлажнителя. Естественно при условии, что система увлажнения работает постоянно (в сезон), а не набегами. Какой бы гигроскопичный материал ни был, у него всегда есть предел количества влаги, которую он может поглотить при конкретном уровне относительной влажности воздуха в помещении. При достижении этого предела установится равновесие, и материал не будет ни поглощать, ни отдавать влагу, т.е. не будет влиять на потребную мощность увлажнителя. А вот действительно важными параметрами при подборе мощности увлажнителя будут являться абсолютное влагосодержание забортного воздуха, величина его притока (в том числе и через щели), а также желаемое влагосодержание воздуха в помещении (т.е. желаемая относительная важность при желаемой температуре). Также влияет паропроницаемость ограждающих конструкций помещения, но если сам дом не из дерева, а дерево только в отделке, то ее вкладом по сравнению с уровнем притока (и вытяжки соответственно, мы же не воздушный шарик надуваем) можно пренебречь. Таким образом, степень гигроскопичности отделки (подчеркиваю, внутренней отделки, а не ограждающих конструкций) будет влиять только на скорость установления равновесной относительной влажности после включения увлажнителя, обычно недели хватает чтобы напитать самую гигроскопичную отделку. А если начинать сезон увлажнения вовремя, где-нибудь в начале октября, как только влажность в помещении только начинает устойчиво падать, то и вовсе период напитки незаметно проходит.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

mr-h написал :
А мне вот тоже, как и поставщикам, кажется что гигроскопичность отделки не важна при подборе мощности увлажнителя.

Я сейчас однозначно уверен что тема создана не для того чтобы решать правильно или не правильно подбираются увлажнители. Поэтому, лучше сейчас закончить "переливать из пустого в порожнее ..."

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 05.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 13

Добрый день!
Покажете доработанный проект?
И если удалось реализовать в жизнь - мб фото? Оч инетресно...