#3218684

Здравствуйте!Вопрос такой-чем защитить ноль от подачи другой фазы из распределительного щитка в подъезде?
Для чего это нужно.Хочу поставить в квартиру сигнализацию.На каком то форуме о замках и методах их взлома вычитал,что электромагнитные замки,сигнализации и прочие электронные примочки легко обезвреживаются ворами отсоединением в щитке на лестничной клетке ноля,идущего в квартиру и подачей на этот провод другой фазы(а в щитке их три-выбирай любую).В результате этих действий и напряжения 380В все ,что включено в данный момент в розетку попросту сгорает.
Квартира остается без охраны,электромагнитные замки открыты,а в довесок сгорит холодильник,телевизор и еще что-нибудь,работающее(даже в режиме ожидания).
Как защититься от такой вероятности?Существуют какие-нибудь автоматы?
Спасибо.

Я слабо разбираюсь в электронных девайсах,но насколько я понял,защита будет происходить по повышенному напряжению(380В-ведь столько получается при подаче на потребитель двух фаз)?По направлению отсутствия ноля никакой защиты нет?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Сменить замки на электромеханические

BV написал :
Сменить замки на электромеханические

«Граждане, храните деньги в сберегательной кассе! Если, конечно, они у вас есть…» (с) Жорж Милославский

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ionchik написал :
«Граждане, храните деньги в сберегательной кассе! Если, конечно, они у вас есть…» (с) Жорж Милославский

А также картины, украшения, и др...?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

alfabereza написал :
Я слабо разбираюсь в электронных девайсах,но насколько я понял,защита будет происходить по повышенному напряжению(380В-ведь столько получается при подаче на потребитель двух фаз)?По направлению отсутствия ноля никакой защиты нет?

Если отсоединить ноль например для этажа (нескольких квартир), то будет как раз 380В.
Если отсоединить ноль квартиры, то ничего приборам не будет. И питания на них тоже не будет. От этого защита только бесперебойник на сигнализацию, замки и т.п. Но смысла так отсоединять ноль нет никакого. Проще рубильником щелкнуть...

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

alfabereza написал :
По направлению отсутствия ноля никакой защиты нет?

При отсутствия ноля устройство отключает подачу электроэнергии ( размыкается контакт реле ).
Сигнализация должна перейти на питание от аккумулятора (если предусмотрено конструкцией )
Можно еще поставить дополнительно УЗИП
от шокера, хотя на квартиры никогда не ставил (качественная сигнализация должна иметь свою встроенную защиту)

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 433

alfabereza написал :
Хочу поставить в квартиру сигнализацию.
В результате этих действий и напряжения 380В все ,что включено в данный момент в розетку попросту сгорает.

Это две разные задачи, вот решения в тонких линиях.

  • нормальная сигналка должна быть с автономным питанием для таких случаев. Лучше если по её тревоге приедут профи.
  • чтоб ничего не сгорело ставите на вводе в квартиру реле напряжения, а особо ценные электронные устройства включаете через сетевые фильтры.

SVKan написал :
Если отсоединить ноль например для этажа (нескольких квартир), то будет как раз 380В.

при условии, что все квартиры раскиданы по разным фазам!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10851

SVKan написал :
то будет как раз 380В.

Это если в другой квартире, запитанной от другй фазы, произойдет кз в момент отгорания нуля. Реально напряжение распределится прямо пропорционально сопротивлению - мало будет в той квартире, где в момент отгорания будет включен мощный потребитель. а у кого только лампочка и техника в режиме ожидания - там попадос!

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

andrewkhv написал :
Это если в другой квартире, запитанной от другй фазы, произойдет кз в момент отгорания нуля. Реально напряжение распределится прямо пропорционально сопротивлению - мало будет в той квартире, где в момент отгорания будет включен мощный потребитель. а у кого только лампочка и техника в режиме ожидания - там попадос!

Все приборы в каждой квартире включены паралельно, а не последовательно.
Так что в реальности на всех хватит. Утюгам может ничего и не будет. А всякие телевизоры, ДВДишники, компы и т.п. погорят синим пламенем...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10851

SVKan написал :
Утюгам может ничего и не будет. А всякие телевизоры, ДВДишники, компы и т.п. погорят синим пламенем...

вот как раз утюг или чайник спасет двд и комп, если будет работать и не отключится до обесточивания квартиры...

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

andrewkhv написал :
вот как раз утюг или чайник спасет двд и комп, если будет работать и не отключится до обесточивания квартиры...

Не спасет...
Они паралельно будут включены. А последовательно (на 380В) найдется другая линия с мизерным сопротивлением...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10851

SVKan написал :
Они паралельно будут включены. А последовательно (на 380В) найдется другая линия с мизерным сопротивлением...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

SVKan написал :
А последовательно (на 380В) найдется другая линия с мизерным сопротивлением...

С тремя утюгами?

А что, идея! Как только напряжение начнет расти выше разумного предела подключаем контактором три утюга и два электронагревателя

[quote="SVKan;3218914"]Если отсоединить ноль квартиры, то ничего приборам не будет. И питания на них тоже не будет. От этого защита только бесперебойник на сигнализацию, замки и т.п. Но смысла так отсоединять ноль нет никакого. Проще рубильником щелкнут[/quote

Так в этом и весь фокус-отсоединяют ноль и вместо него подают из щитка еще одну фазу.Получается в квартире две различные фазы,и это как раз плохо.Аккумулятор на сигнализацию естественно обязателен,но при подаче двух фаз-это как мертвому припарки-и так все сгорит.

vs220 написал :
При отсутствия ноля устройство отключает подачу электроэнергии ( размыкается контакт реле ).

Ну,тогда нужно ставить реле-как только в щитке будет отключен ноль,оно сработает.И подключенная вторая фаза уже не навредит.Я правильно понял?

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

alfabereza написал :
[COLOR="#A9A9A9"]
Ну,тогда нужно ставить реле-как только в щитке будет отключен ноль,оно сработает.И подключенная вторая фаза уже не навредит.Я правильно понял?

Да

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

alfabereza написал :
Ну,тогда нужно ставить реле-как только в щитке будет отключен ноль,оно сработает.

Ага. Только когда на это реле кинут вторую фазу вместо нуля - это реле (если абы какое) сгорит синим пламенем. А вот если это хорошее реле защиты от перенапряжений - тогда

Регистрация: 09.02.2011 Житомир Сообщений: 295

BV написал :
Ага. Только когда на это реле кинут вторую фазу вместо нуля - это реле (если абы какое) сгорит синим пламенем. А вот если это хорошее реле защиты от перенапряжений - тогда

BV речь с начала шла про Реле напряжения , ссылки вверху. Ни дижитоп ни зубр при 380V не сгорают проверено не однократно. У новых дижитоп контакты получше.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

alfabereza написал :
Как защититься от такой вероятности?

Я бы еще осложнил взломщикам жизнь, повесив на щиток амбарный замок.
Пока ломать будут - уже шум и привлечение внимания....
Сирену в щиток - со скрытой кнопкой - дверь открыл - заорала, если предварительно не щелкнуть тумблером (под слоем пыли )

Возможно еще между нулем и землей пороговый элемент с большим током > 100-150 А вольт так на 15 - 20 уже после вводного двухполюсного автомата в квартире. Попадёт фаза на ноль - автомат отключит квартиру от нуля и ...... холодильник начнет таять, а потом тухнуть.... .

ИМХО, надежного реле напряжения - достаточно.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

мне непонятен вопрос. Для решения ситуации, описанной топикстартером достаточно нормального реле напряжения. Если хочется совсем по-параноидальному, то можно ставить реле напряжения на ввод (защитит все), а сигналку повесить на ИБП с двойным преобразованием. Таким ИБП 380V точно параллельны.

BV написал :
Сирену в щиток - со скрытой кнопкой - дверь открыл - заорала

а потом на нарах сидеть.................показывали как-то пару лет назад по зомбоящику, чувак повесил на дверь сигнализацию от машины, домушник полез в дом, и заработал "Инфаркт миокарда! Вот такой рубец!"(с) хозяин реально получил срок!

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10851

BV написал :
А что, идея! Как только напряжение начнет расти выше разумного предела подключаем контактором три утюга и два электронагревателя

Ну если это быстрее, чем бежать до щитка и вырубать ввод - вполне себе вариант. Вот кстати рисунок:

Легко видеть, что на нагрузке La1 будет 304В, на La2 76В. Если чувак в верхней на рисунке квартире быстренько щелкнет тумблером S1 и включит обогреватель R1 на 2.2кВт, то на его нагрузку придется уже 44В, а соседу с его 300Вт - все 336.

Естественно, расчет демонстрационный - реально мощность нагрузки зависит от напряжения на ней, да и на двух фазах окажется скорее всего не 2 квартиры, а больше (только если этаж не последний).

andrewkhv написал :
только если этаж не последний

да даже если и последний, всёравно до этого всё чередуется косичкой по этажам.............хотя у меня в доме, на каждые три этажа свой новый стояк протянут(дом 22эт.), получается на 3 фазы 6 квартир!

andrewkhv,ну если речь идёт только о отключении/отгорании ноля в ЩЭ, то да.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

vs220 написал :
Ни дижитоп ни зубр при 380V не сгорают проверено не однократно. У новых дижитоп контакты получше.

Не это важно, а то что происходит с защищаемой аппаратурой.
Мало кто обращает внимание на тот факт, что при размыкании контактов реле при аварийном напряжении 380 вольт и номинальном токе 50 ампер в зазоре горит дуга почти сварочной мощности, которая гаснет только при переходе тока через ноль. То есть как минимум 5 мсек. техника запитана от напряжения 380 вольт через горящую дугу.
При этом ни один производитель подобных реле нисколько не озабочен этим фактом, какие либо дугогасительные элементы отсутствуют.
Конечно и контакты реле подгорают. Поэтому срок эксплуатации ограничен в зависимости от условий и наработки числа коммутаций.
При этом твердотельные реле свободны от таких явлений. Безискровая коммутация только при переходе через ноль - мелочь казалось бы, но для защищаемой техники очень важно в аварийных ситуациях.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ionchik написал :
чувак повесил на дверь сигнализацию от машины, домушник полез в дом, и заработал "Инфаркт миокарда! Вот такой рубец!"(с) хозяин реально получил срок!

Вы не припомните, за что именно хозяин квартиры получил срок? Какая статья? Если можно ссылочку?

Почему еще никто из автовладельцев, устанавливая сигналки на свои машины срок не получил?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

andrewkhv написал :
Естественно, расчет демонстрационный - реально мощность нагрузки зависит от напряжения на ней, да и на двух фазах окажется скорее всего не 2 квартиры, а больше (только если этаж не последний).

Наиболее часто отгорает ноль на площадке. Выше/ниже - не задействованы в процессе....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ppkvin написал :
При этом твердотельные реле свободны от таких явлений. Безискровая коммутация только при переходе через ноль - мелочь казалось бы, но для защищаемой техники очень важно в аварийных ситуациях.

Я не понял, какая разница - 5мсек техника будет запитана от 380в через дугу, или через твердотельное реле? ИМХО, через твердотельное даже хуже, тк сопротивление меньше?
Я всё правильно понимаю?

BV написал :
Если можно ссылочку?

зомбоящик(новости по россии насколько помню)!

BV написал :
устанавливая сигналки на свои машины срок не получил?

кто-то умер при попытке угона, и следствием этого стала сигналка?