#3222569

Доброго дня!

Вход на даче сделан воздушкой в щиток в доме. Земли нет.
От этого щитка пойдет три кабеля ВБбШв:

  1. 2х6, 25 м. - прямо на розетку холодильника в летней кухне. (будет стоять Диф-автомат в доме).

  2. 4х4, 30 м. - на освещение участка. До и после этого кабеля будет, в общей сложности, штук 5 маломощных лампочек и 4-5 проходных выключателей. Т.е, ВБбШв проложен между двумя выключателями, остальное будет на NYM'е или ВВГ (еще метров 15-20 добавится). Таким образом, общая максимальная нагрузка - порядка 200 Ватт, на общей длине до последней лампочки (с учетом туда-обратно) 100 метров, из них - 60 метров в броне. В доме на эту линию будет также свой Диф-автомат.

    1. 2х16, 30 м. - самый нагруженный кабель, пойдет от щитка в доме на щиток в летней кухне. В доме перед этим кабелем будет автомат большого номинала, чисто в качестве рубильника, а в летней кухне, поближе к потребителям, будут стоять Диф-автоматы на каждую линию. Среди потребителей - чайник, обогреватель, водонагреватель и электроинструмент типа циркулярки, газонокосилки и т.п. т.е, килоВатт 5 наберется.

Эти кабели я уже закопал, но еще не подключал.

Планирую закопать еще один кабель ВБбШв 2х6, 10 метров, от щитка в летней кухне до водонагревателя в летнем душе (2,5 кВт). Автомат перед кабелем, в щитке летней кухни и УЗО непосредственно возле водогрея.

Так вот... Закопать-то я их закопал, и только потом подумал, что броню как-то заземлить неплохо было бы.

Собственно вопрос №1 - что там будет накапливаться при моих расстояниях и нагрузках, и что будет, если вообще не заземлять? Грызунов током будет убивать, если они броню на зуб попробуют? Люди вроде никак не контактируют с броней кабеля. Концы после разделки планирую замазать каким-нибудь герметиком и натянуть термоусадку в пару слоев. Весь кабель в гофре, а по улице и по дому - еще и в пластиковых трубах и в коробах. УЗО будет вышибать?

И вопрос №2, если все-таки заземлять броню жизненно необходимо - заземлить как следует я не могу, а могу только на N бросить. Я так понимаю, только в щитке в доме? Или надо еще в щитке летней кухни нуль-шину сделать, и на нее все позанулять? Никак не могу себе этого представить. Подскажите в подробностях неопытному дачнику...

serega123 написал :
заземлить как следует я не могу

что сложного забить 3 штыря?
ПУЭ
2.3.71. Кабели с металлическими оболочками или броней, а также кабельные конструкции, на которых прокладываются кабели, должны быть заземлены или занулены в соответствии с требованиями, приведенными в гл. 1.7.
2.3.72. При заземлении или занулении металлических оболочек силовых кабелей оболочка и броня должны быть соединены гибким медным проводом между собой и с корпусами муфт (концевых, соединительных и др.). На кабелях 6 кВ и выше с алюминиевыми оболочками заземление оболочки и брони должно выполняться отдельными проводниками.
Применять заземляющие или нулевые защитные проводники с проводимостью, большей, чем проводимость оболочек кабелей, не требуется, однако сечение во всех случаях должно быть не менее 6 мм2.
Сечения заземляющих проводников контрольных кабелей следует выбирать в соответствии с требованиями 1.7.76 - 1.7.78.
Спросите зачем надо это? Чтобы при КЗ на броню фазы обеспечить безопасность от поражения эл. током. А потом кто нибудь заденет броню и его убьет не дай бог. А с двух сторон т.к. линия может быть очень длинная в следствии этого сопротивление будет большое на конце и автомат может не сразу сработать.

и что самое плохое у вас так это закопанные кабели без одной жилы под землю. А так можно было бы вывести заземление на щит дома и все защитить.
Сэкономили 500 руб на кабеле?

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Или вот: )) Прям комплектов взять, соединить и получить контур заземления ))

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

Вообще-то все линии должны быть 3-х или 5-и жильными.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Anat78 написал :
Сэкономили 500 руб на кабеле?

Экономией при таких сечениях (!) тут совсем не пахнет...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

нет, там не 500 рублей экономии... да и не в этом дело. Просто земли не было от столба. В свое время хотел сделать, полез читать, как правильно сделать заземление на даче, так там если все по вашему ПУЭ делать - надо много-много копать, проливать солью и т.п. чуть ли не рельсы на 100 метров закапывать, и главное - не ходить по этому месту и вокруг него на некотором удалении. В общем, геморрой. Ну я тогда и решил, что без земли обойдусь, и сделал всю проводку по дому без земли. На всех линиях стоят УЗО 30 мА, тип А. я думаю, что не убъет в принципе.

Вопрос по поводу брони был следующий - чем грозит, если ее не заземлять? Повторюсь - концы кабелей загерметизирую и обожму термоусадкой в два слоя. Не хуже концевой муфты будет, водичка не протечет. Собственно, доступа к броне у людей не будет. Единственное - легкое подозрение - может ли на ней скопиться столько, чтобы образовалась дуга с пробоем изоляции? нагрузки и длину я указал, просто не знаю, как считать.
Если для людей все безопасно получается - то не вижу смысла городить огород с землей. Тогда останется только один вопрос насчет УЗО - будет ли его вышибать из-за наводок?

Если же для людей все равно есть опасность без заземления, то прошу совета - как при данной схеме занулить все это добро? Я думал, что на крайняк кину на входной ноль броню от толстого кабеля в щитке в доме. Второй конец этого кабеля, который в летней кухне будет - как его занулять? получается, что занулять его надо на тот ноль, который он сам и приводит в эту кухню? Это вообще нормально? и на этот же ноль надо будет повесить броню от кабеля 2х6, который пойдет от кухни к душу? а тот конец брони кабеля через его собственный ноль вернуть в кухню и далее к щитку в доме? какая-то порнуха получается.

Я каюсь, я не подумал о земле вообще. Так бы взял все кабели на одну жилу больше, и прокидывал бы дальние концы брони через нее. Или вообще брал бы кабель без брони. Ну маловероятно, что крот будет жевать гофру, а потом кабель на глубине 70 см. И копать там так глубоко точно никогда не будут. Но что мне можно сделать сейчас, когда уже все закопано с тем, что есть?

Так какие, все-таки, опасности при незаземленной броне?

Anat78 написал :
Чтобы при КЗ на броню фазы обеспечить безопасность от поражения эл. током.

Только это? Или, все-таки, будет еще какой-то наведенный ток на броню?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

serega123 написал :
Или вообще брал бы кабель без брони. Ну маловероятно, что крот будет жевать гофру, а потом кабель на глубине 70 см.

и нигде на поверхность не выходит?
и строения сезонную осадку не дают?
ню-ню...
Так что броня в земле - это единственно правильное решение.

А на кой хрен гофра в земле? Да, небось, ещё и ПВХ?!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

serega123 написал :
будет еще какой-то наведенный ток на броню?

вполне вероятно что и наведённый и самый что ни на есть непосредственный.
Вам уже дали совет КАК - делайте заземление модульным заземлителем в каждой точке (на дом, на беседку, на душ.) и это будет правильно и безопасно.
Броню приварите/прикрутите на эти заземлители

Alexiy написал :
вполне вероятно что и наведённый и самый что ни на есть непосредственный.

конечно будет потенциал, небольшой при исправной изоляции, большой при неисправной. Делал вчера светодиодное освещение, так небольшого емкостного тока от проходящего вдоль профиля питающего кабеля достаточно, чтобы 5 метров светодиодной ленты немного светились , заземлил металлический каркас - все прошло.

Alexiy написал :
и нигде на поверхность не выходит?
и строения сезонную осадку не дают?

выхожу из земли ДО отмостки, в ПНД трубу. Думаю, сезонная осадка тут никак не коснется.
Да и не спасла бы броня, если бы фундамент по кабелю елозил.

Alexiy написал :
А на кой хрен гофра в земле?

Гофра, в основном, чтобы кабель мог внутри нее температурно сокращаться. Я так думаю... Сначала хотел прям так закопать, но почитал форум - многие советуют на всякий случай в гофру засунуть. ну мне не трудно.

Alexiy написал :
вполне вероятно что и наведённый

Вот об этом я и хотел узнать поподробнее. При моих нагрузках и длине кабеля - насколько это "вполне вероятно", и каковы масштабы явления? Главный вопрос теперь - будет ли вышибать УЗО? То есть, будет ли влияние брони как незаземленного экрана на основную линию настолько велико, что УЗО сочтет это за утечку?

Alexiy написал :
и самый что ни на есть непосредственный

Вот это, как раз, не "Вполне вероятно". Ну нет на всей протяженности кабеля серьезных рисков его механического повреждения. Ну может метеорит попадет, конечно. Даже если повредится так, что оголит одновременно и броню и фазу, и законтачит их, и не закоротит на ноль, и это все возле проходящего мимо человека, и он захочет потрогать - разве не сработает УЗО? и чем такая ситуация вероятнее той, что просто фаза будет торчать, не закороченная на броню (пусть даже трижды заземленную)?

Повторю опять - на концах кабеля будет надежная изоляция, т.е в щитке (или внутри выключателя) брони видно не будет - не сможет ее там никто потрогать. Зачем ее тогда заземлять?

Вообще, это холивар, конечно... Я собственное заземление делать на участке не хочу, потому что не уверен, что сделаю его надежно и надолго. Нужно ведь еще регулярно проверять и обслуживать, верно? А плохо сделанная земля - это гораздо хуже, чем ее отсутствие. Если земля не сработает в нужный момент, то все "заземленные" корпуса электроприборов окажутся под напряжением.

В общем, вопрос остался один - смогу ли я нормально ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ сеть, если не будет заземлена броня. То есть, не будет ли ложных срабатываний УЗО?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

serega123 написал :
все "заземленные" корпуса электроприборов окажутся под напряжением.

при наличии надежных узо на всех линиях плюс дополнительное селективное узо на вводе - крайне маловероятно и почти исключено

andrewkhv написал :
при наличии надежных узо на всех линиях

вот именно. если доверять УЗО, то вообще нет разницы - есть земля или нет

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10853

разница в несоблюдении требований норматива. к тому же узо - дополнительная защита.

serega123 написал :
Я собственное заземление делать на участке не хочу, потому что не уверен, что сделаю его надежно и надолго. Нужно ведь еще регулярно проверять и обслуживать, верно? А плохо сделанная земля - это гораздо хуже, чем ее отсутствие. Если земля не сработает в нужный момент, то все "заземленные" корпуса электроприборов окажутся под напряжением.

serega123 написал :
если доверять УЗО, то вообще нет разницы - есть земля или нет

andrewkhv написал :
к тому же узо - дополнительная защита.

таким образом вы больше надеетесь на то что возможно фирменное УЗО сработает и меньше доверяете надежно сделанному заземлению сертифицированной фирмой? УЗО так же требуется проверять раз в месяц

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

serega123 написал :
выхожу из земли ДО отмостки, в ПНД трубу.

мышки и полиэтилен любят...

serega123 написал :
многие советуют на всякий случай в гофру засунуть. ну мне не трудно.

дурацкое дело - не хитрое, только обычная гофра тут абсолютно бесполезна. Я также неоднократно встречал предложения в металлопласте ВВГ в землю закапывать... На температурные расширения достаточно укладывать кабель "змейкой", а не в струнку. Сейчас ещё модно использовать 2-стенную ПНД/ПВД трубу - это нормальное решение.

serega123 написал :
УЗО сочтет это за утечку?

у вас фактически получаются независимые заземлители на каждом конце кабеля, если к ним броню не присоединять. Разность потенциалов на независимых устройствах заземления может колебаться в широких пределах, следовательно, необходимо их объединить, чтобы этого не происходило.
УЗО никак не связано с защитным проводником, поэтому вопрос не очень понятен...

serega123 написал :
брони видно не будет - не сможет ее там никто потрогать. Зачем ее тогда заземлять?

ну, тогда кидайте отдельный специальный проводник для уравнивания потенциалов между своими сооружениями.

serega123 написал :
Нужно ведь еще регулярно проверять и обслуживать, верно?

да, раз в полгода надземную часть осматривать и раз в 12 лет - подземную. Непосильная задача!

serega123 написал :
Если земля не сработает в нужный момент, то все "заземленные" корпуса электроприборов окажутся под напряжением.

а если СУП не делать, то все корпуса окажутся под разным напряжением. К тому же, у вас не будет оборудования I-го класса изоляции? Будет? тогда заземление обязательно.

serega123 написал :
если не будет заземлена броня. То есть, не будет ли ложных срабатываний УЗО?

а с чего вдруг?
Разве что ложное поражение током со смертельным исходом... это возможно, а УЗО - не будет срабатывать...

Alexiy написал :
у вас фактически получаются независимые заземлители на каждом конце кабеля, если к ним броню не присоединять. Разность потенциалов на независимых устройствах заземления может колебаться в широких пределах, следовательно, необходимо их объединить, чтобы этого не происходило...

...ну, тогда кидайте отдельный специальный проводник для уравнивания потенциалов между своими сооружениями...

а если СУП не делать, то все корпуса окажутся под разным напряжением. К тому же, у вас не будет оборудования I-го класса изоляции? Будет? тогда заземление обязательно.

вот тут я что-то недопонял. Что является независимыми заземлителями? Разность потенцалов жду чем? У меня нет линий заземления ни в каких строениях. Все розетки двумя проводами сделаны. Почему все корпуса под напряжением окажутся?

А по поводу УЗО вопрос у меня вот из-за чего:
Может, я ошибаюсь, я слаб в физике. Но если на броню индуктивно наводится ток, то значит, если где-то прибыло, следоватольно - где-то убыло, верно? То есть, УЗО может счесть, что произошла утечка? Или все-таки эти токи утечки на броню (читай - на экран) будут меньше 30 мА при моих

нагрузках и длине экрана? Естественно, принимаем, что изоляция в порядке.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

serega123 написал :
У меня нет линий заземления ни в каких строениях. Все розетки двумя проводами сделаны.

это грубое нарушение и в таком случае, используя оборудование, имеющее заземляющий контакт на вилке вы подвергаете себя смертельной опасности.
Если корпуса не соединены между собой, то все окажутся под разным напряжением в случае пробоя изоляции

serega123 написал :
принимаем, что изоляция в порядке.

следовательно, электромагнитное поле будет взаимно уничтожаться при протекании по замкнутому контуру и с жил кабеля на броню наводок быть не должно. А, вот, наводки на броню извне вполне возможны, да и внутренний пробой исключать нельзя.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

serega123 написал :
вот тут я что-то недопонял.

в ваших условиях душ и беседку вполне можно рассматривать как металлические здания со всеми вытекающими отсюда требованиями. Повышенная опасность поражения электрическим током (а в душевой - особая). Есть розетки и нет заземления... без комментариев.