#189338

Прошу подсказать есть ли ошибки в приведённой схеме и возможные нюансы в работе защитных устройств.
Дом 1983г. постройки, с эл. плиnой, двухпроводная схема питания, разделение PE и N для питания эл.плиты изначально сделано в этажном щите. Так же имеется заземлёная труба в которой было подведено питание для эл.плиты (http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=16233).

KonstantinVS

Разве при однофазном вводе разрешают 14 киловатт?
Входное УЗО не защищено от сверхтока, защита от перегрузки также сомнительна.
Входное УЗО желательно типа S.
Электроплита вместе с кучей потребителей на УЗО 40А? Оставить под защитой входного УЗО либо установить отдельное УЗО.
Где освещение санузлов под защитой УЗО 10-30мА?
На "тёплый пол" желательно двухполюсный автомат, если бойлер без розетки - тоже.
Не вижу линии на кондиционеры.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Разве при однофазном вводе разрешают 14 киловатт?

Возможно ошибся, уточню у электриков.

Входное УЗО не защищено от сверхтока, защита от перегрузки также сомнительна.

От сверхтока - автомат до входного УЗО? на схеме не указан пакетник на 63A установленный до счётчика на две квартиры.
От перегрузки в чём плохо?

Входное УЗО желательно типа S.

Селективного УЗО на 100mA у Шнайдера нет. Только на 300mA

На "тёплый пол" желательно двухполюсный автомат, если бойлер без розетки - тоже.

тоже и в отношении стиральной машины?
В каких случаях необходимо отключение N вместе с фазой на эти приборы?

Не вижу линии на кондиционеры.

В обозримом будущем не предвидится, по возможности резерв будет предусмотрен.

KonstantinVS написал :
От сверхтока - автомат до входного УЗО?

Да. Ближайший - на стояк, не уверен, что он обеспечит согласованную защиту.

От перегрузки в чём плохо?

Всё-таки желательно УЗО на ступень больше автомата, испытания УЗО проводятся при номинальном токе, "запас" может и есть, но какой - неизвестно и ненормировано. А автомат (и диф.автомат тоже) срабатывают при токах больше номинала.

Селективного УЗО на 100mA у Шнайдера нет. Только на 300mA

Можно и 300мА, можно и другого производителя - лишь бы проектант согласился.
Формально, селективность по времени срабатывания - недвусмысленная рекомендация ПУЭ.

В каких случаях необходимо отключение N вместе с фазой на эти приборы?

При стационарном (без вилки-розетки) подключении. При малодоступности розетки - так быть не должно, но ведь бывает, ставят розетки под цоколем кухни; вилку обрезать - гарантию потеряешь, розетку над столешницей - некрасиво и неудобно.

по возможности резерв будет предусмотрен

Были бы линии и место в щитке.

Возможно ошибся, уточню у электриков

14 киловатт - типичное значение для трёхфазного подключения в московских новостройках, вроде бы.

ВТБ! написал :
Разве при однофазном вводе разрешают 14 киловатт?

Разрешают конечно. Но это нужно специально оговаривать при заключении договора, там не указан тип ввода, только разрешенная мощность.

aterney написал :
не указан тип ввода, только разрешенная мощность

Тогда прямой смысл трёхфазное делать: автоматика номиналом 63А уже дорогая, а больше - ещё дороже.

ВТБ! написал :
Тогда прямой смысл трёхфазное делать: автоматика номиналом 63А уже дорогая

Трехфазка - это хорошо, но дорого :-) А разница в стоимости 2-полюсного автомата на 50А и на 63А если и есть, то несущественная.

aterney

А УЗО 40А и 63А? Я уже не говорю про УЗО на 100А, которое приходит в голову для однофазного ввода такой мощности. Однофазный счётчик на 80-100А тоже поискать придётся...
Кстати, каким автоматом ограничить однофазное потребление? 80А?

ВТБ! написал :
Да. Ближайший - на стояк, не уверен, что он обеспечит согласованную защиту.

Как можно подобрать характеристики для обеспечения согласованной защиты?

ВТБ! написал :
Можно и 300мА, можно и другого производителя - лишь бы проектант согласился.

А 300мА не слишком много? т.н. "противопожарное" УЗО на 100мА, соответсвенно при большем номинале больше шансов получить последствия?
Ниже и вышестоящие УЗО от разных производителей никак не влияют на корректную работу друг-друга?

ВТБ! написал :
14 киловатт - типичное значение для трёхфазного подключения в московских новостройках, вроде бы.

Со стояка в щит заведены два фазных и один PEN провода, на бирке закреплённой на них написано АПВ 4x25. Есть ещё один провод проходящий мимо, такого же диаметра как и заведённые в щит. В щите провода разводятся на пакетники 63А по одному на фазу. На две квартиры идет одна фаза, на третью другая. На квартиру сответственно идёт только одна фаза.

KonstantinVS написал :
Как можно подобрать характеристики для обеспечения согласованной защиты?

Автомат равного или меньшего номинала с характеристикой C заведомо обеспечит согласованную защиту. Методика расчёта мне неизвестна.

при большем номинале больше шансов получить последствия?

Да. Но если добавить УЗО 10-30мА на группы освещения, то это компенсирует с лихвой.

Ниже и вышестоящие УЗО от разных производителей никак не влияют на корректную работу друг-друга?

Исправные не должны. На ввод я бы предпочёл УЗО и автомат небытовых серий на ток КЗ 6кА от Шнайдера, АББ, Легранда. Это Ваш последний рубеж обороны.

Дом 1983г. постройки, с эл. плиnой

Был невнимателен, смотрел на схему, а текст проглядел. Откуда взялись 14 киловатт? Вы сложили номиналы трёх защитных автоматов - на плиту, на розетки, на освещение? Номиналы автоматов? Номинал счётчика? Пакетника известен.
Или у Вас есть договор на 14 киловатт, а число фаз там не указано?

ВТБ! написал :
Исправные не должны. На ввод я бы предпочёл УЗО и автомат небытовых серий на ток КЗ 6кА от Шнайдера, АББ, Легранда. Это Ваш последний рубеж обороны.

автомат необходим как я понимаю двухполюсный, а по току такой же как и УЗО?

ВТБ! написал :
Был невнимателен, смотрел на схему, а текст проглядел. Откуда взялись 14 киловатт? Вы сложили номиналы трёх защитных автоматов - на плиту, на розетки, на освещение? Номиналы автоматов? Номинал счётчика? Пакетника известен.
Или у Вас есть договор на 14 киловатт, а число фаз там не указано?

автоматы 16,16, 40 A, счётчик 40А (поставлен недавно по инициативе ЛенЭнерго).

Договора нет со времён Союза.

ВТБ! написал :
А УЗО 40А и 63А? Я уже не говорю про УЗО на 100А, которое приходит в голову для однофазного ввода такой мощности.

Для УЗО разница побольше, особенно для селективного. Но выделяемая мощность автоматом ограничивается, а УЗО можно несколько воткнуть

ВТБ! написал :
Однофазный счётчик на 80-100А тоже поискать придётся...

А я таких и не видел. Собственно мне сказали покупать на 5-60А этого считают достаточно.

ВТБ! написал :
каким автоматом ограничить однофазное потребление? 80А?

Тут дело еще в проводах, уж очень толстую жилу нужно от стояка отводить. Я, говоря что трехфазка - дорого, имел ввиду то, что поменять ввод на 3 фазы стоит денег и довольно больших, а заключить договор энергоснабжения (с заменой счетчика и прописыванием нужного числа киловатт) почти ничего не стоит . А больше 14 киловат вам никак не выделят, не зависимо от типа ввода, нужно отдельный договор заключать, поэтому 63А - максимум для квартиры.

KonstantinVS написал :
автоматы 16,16, 40 A, счётчик 40А (поставлен недавно по инициативе ЛенЭнерго).
Договора нет со времён Союза.

Если со времен Союза, то у Вас вряд ли чем отличается от моего. А у меня 7кВт. Вот и в выданных ТУ на замену счетчика (бесплатно уже хотят) они же записаны. И если Вы позвоните в ПЭС и назовете адрес Вам тут же авторитетно ответят скока кВт.

KonstantinVS написал :
Договора нет

Следовательно, разрешённая мощность неизвестна.

автоматы 16,16, 40 A, счётчик 40А

Я бы на Вашем месте поставил бы в этажный щиток автомат не более С50, а в квартирный УЗО 63А 100-300мА. Ввод обойдётся без защиты от утечки.

Andjey написал :
Вот и в выданных ТУ на замену счетчика (бесплатно уже хотят) они же записаны. И если Вы позвоните в ПЭС и назовете адрес Вам тут же авторитетно ответят скока кВт.

Спасибо, я про эту бумажку совсем забыл

Совершенно неверно считал

aterney написал :
заключить договор энергоснабжения (с заменой счетчика и прописыванием нужного числа киловатт) почти ничего не стоит

Прошли те времена, поезд ушёл.
Стоит один киловатт весьма немало - в столицах с областями, по крайне мере.

Andjey написал :
А у меня 7кВт

У Вас те же номиналы автоматов? Скушно выходит, лучше и не трогать гадюшник.

ВТБ! написал :
Прошли те времена, поезд ушёл.

Не знаю, я заключал договор в мае этого года. Если бы не следил внимательно, что тетенька в договор вписывает - было бы 10 кВт. А так получилось 14 за ~2000 руб. на замену счетчика + 1600 за сам счетчик.

aterney

Значит в поезде много вагонов.

ВТБ! написал :
У Вас те же номиналы автоматов? Скушно выходит, лучше и не трогать гадюшник.

т.к. по квартире проводка меняется на медь, то совсем трогать не получится.
Все приборы указанные на схеме работали и до изменений с электрикой, на старых автоматах. оставлять всё это по старому несколько нлогично, хотябы по возможности обслуживания и повышения на сколько возможно безопасности.

ВТБ! написал :
У Вас те же номиналы автоматов? Скушно выходит, лучше и не трогать гадюшник.

У меня еще хуже - на плиту 25А, остальные по 16А, общего нет совсем. Со слов инспектора (в ТУ не написала) надо поставить общий на 32А, можно и на 40А, на плиту 32А и остальные по 16А, а счетчик записан в ТУ - 5(60)А, интересно, а можно индукционный на 40А ставить или не выполнение ТУ припишут? Про УЗО даже не сказала, ну и до счетчика обязательно что бы пакетник был.

KonstantinVS написал :
т.к. по квартире проводка меняется на медь, то совсем трогать не получится

Только не забудьте что если Вы замените ввод (и это увидит инспектор), без соответствующего документ. обоснования, могут вообще отключить. Мне инспектор показала толстый док описывающий приемку ввода без которой пользоваться им нельзя. В моем ТУ даже прописаны слова "замены ввода нет" и "замена проводки до ввода". И сказала что это очень серьезно.

Andjey написал :
Только не забудьте что если Вы замените ввод (и это увидит инспектор), без соответствующего документ. обоснования, могут вообще отключить. Мне инспектор показала толстый док описывающий приемку ввода без которой пользоваться им нельзя. В моем ТУ даже прописаны слова "замены ввода нет" и "замена проводки до ввода". И сказала что это очень серьезно.

ввод это то что послесчётчика на автоматы идёт или что уже в квартиру идёт?

KonstantinVS написал :
ввод это то что послесчётчика на автоматы идёт или что уже в квартиру идёт?

Если я правильно понял инспектора, в моем случае, это часть проводки от автоматов (у меня они на лестн. щитке вместе со счетчиком) до коробок в квартире и особенно та самая проводка в трубе к эл.плите. У меня еще есть розетка на кухне с заземлением, не знаю для чего ее в 70-80гг ставили. Не помню чтоб что-то кроме стир машин тогда делали с трехполюсной вилкой. А их тогда в кухни редко ставили. Холодильники вроде все с обычной вилкой выпускали. Я еще помню когда сюда переехали приделал "заземление" к холодильнику от этой розетки - чтоб не "кусался". Давно это было.

Andjey написал :
Холодильники вроде все с обычной вилкой выпускали

Нет, холодильники уже шли с заземлением, розетка формально именно для них. Только вилки у холодильников были "хранцузские", а розетки ставили "ненецкие" - и контакты заземления соприкасаться не желали.

Заключительная редакция схемы, файл Схема.gif
Смущает только автомат стоящий перед УЗО ID 25A/10mA, вроде как для защиты УЗО от перенапряжения... есть ли в нём смысл?

p.s. выше при описании схемы действующей в настоящее время допущена ошибка - в настоящий момент разводка как показано на рисунке "Щит"

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

KonstantinVS написал :
Заключительная редакция схемы, файл Схема.gif
Смущает только автомат стоящий перед УЗО ID 25A/10mA, вроде как для защиты УЗО от перенапряжения... есть ли в нём смысл?

Если честно, то первоначальная схема мне больше импонировала, кроме УЗО на электроплиту и однополюсника на бойлер и теплый пол. Автомат, который тебя смущает, убери, а вводной автомат щитка восстанови двухполюсным. Тогда мне опять схема начнет нравиться.

KonstantinVS

Так разрешённая мощность оказалась 7 киловатт?
Тогда к чему вводной автомат на 63А?

Категорически не рекомендую "Домового" на ввод - поставьте автомат более приличной серии, причём двухполюсный, а не 1+N.

Квартирный щиток уже куплен? Сколько позиций?

На вводе в квартирный щиток хотелось бы видеть рубильник.
От двухпозиционных диф.автоматов на 40А лучше бы отказаться в пользу раздельных автомата и УЗО.
Автомат до УЗО сан.узла лучше оставить, либо поставить УЗО 40А/30мА, либо пару УЗО 25А/10мА.

Замена электроплиты на раздельные поверхность и духовку вероятна? Розетка ПМ будет над столешницей кухни или скрыта? Не вижу линий кондиционеров. Отдельная линия на холодильник/морозилку?

Чем обусловлен выбор номиналов автоматов для тёплого пола и бойлера? Собственно, можно бы и розетки СМ/ПМ/сан.узла "зажать" по номиналу.

ВТБ! написал :
Так разрешённая мощность оказалась 7 киловатт?

Да.

ВТБ! написал :
Тогда к чему вводной автомат на 63А?

сейчас автоматы стоят 25+25+40А ... и пакетник на входе на 63А.

ВТБ! написал :
Категорически не рекомендую "Домового" на ввод - поставьте автомат более приличной серии, причём двухполюсный, а не 1+N.

Multi 9 С60N 63A двухполюсной кривая С ?

ВТБ! написал :
Квартирный щиток уже куплен? Сколько позиций?

в квартире планируется два щита на 12 и на 18 позиций, разнесены исходя из экономии и удобства прокладывания проводки. схему комплектации щитов могу выложить.

ВТБ! написал :
На вводе в квартирный щиток хотелось бы видеть рубильник.
От двухпозиционных диф.автоматов на 40А лучше бы отказаться в пользу раздельных автомата и УЗО.

чем рубильник лучше отключения ввода тем же УЗО? Чем руководствоваться при выборе рубильника?
почему раздельные УЗО и автомат лучшее решение нежели диф.автомат? в данном случае.

ВТБ! написал :
Автомат до УЗО сан.узла лучше оставить, либо поставить УЗО 40А/30мА, либо пару УЗО 25А/10мА.

т.е. связка ВА63 25А + ID 25A/10mA будет работать?
УЗО 40А/30мА нежелательно по причине рекомендации УЗО с т.у. 10mA.
зачем разносить санузел на два УЗО 25А/10мА, если по суммарной мощности проходим почти с 10-и процентным запасом?

ВТБ! написал :
Замена электроплиты на раздельные поверхность и духовку вероятна?
Розетка ПМ будет над столешницей кухни или скрыта?
Не вижу линий кондиционеров.
Отдельная линия на холодильник/морозилку?

вероятна, но не раньше чем через 3-4 года.
над столешницей.
кондиционеров нет и не будет.
холодильник 160W, зачем отдельная линия, чтобы срабатывание не мешало его функционированию?

ВТБ! написал :
Чем обусловлен выбор номиналов автоматов для тёплого пола и бойлера?

используемой проводкой.

ВТБ! написал :
Собственно, можно бы и розетки СМ/ПМ/сан.узла "зажать" по номиналу.

т.е. заменить на 10А, вместе с проводкой?

да, автоматы 1+N и двухполюсные чем различаютя? лучше будет если остальные автоматы 1+N заменить на двухполюсные?

KonstantinVS написал :
сейчас автоматы стоят 25+25+40А ... и пакетник на входе на 63А

Н-да, по-моему они нахимичили с договором.

Multi 9 С60N 63A двухполюсной кривая С ?

Достойный выбор.

в квартире планируется два щита на 12 и на 18 позиций, разнесены исходя из экономии и удобства прокладывания проводки. схему комплектации щитов могу выложить

Да, всё чаще приходят к этому варианту. Схемы? Было бы любопытно.

чем рубильник лучше отключения ввода тем же УЗО? Чем руководствоваться при выборе рубильника?

Вводное УЗО в квартирном щитке? Тогда рубильник излишен. Если в этажном... Обесточите Вы щиток, а сосед начнёт щёлкать чем ни попадя? Но если места в щитках уже нет, то придётся обойтись без вводного коммутационного аппарата.

почему раздельные УЗО и автомат лучшее решение нежели диф.автомат? в данном случае

С учётом ограниченности пространства раздельные аппараты отменяются.

зачем разносить санузел на два УЗО 25А/10мА, если по суммарной мощности проходим почти с 10-и процентным запасом?

Почему бы тогда не ограничить номиналы автоматов после УЗО, прежде всего на розетки? Или оставить автомат до УЗО.

холодильник 160W, зачем отдельная линия, чтобы срабатывание не мешало его функционированию?

Да, уж больно неприятно, если продукты протухнут из-за неисправности ПМ или тёплого пола. Да и прочие розетки на том-же диф.автомате.

заменить на 10А, вместе с проводкой?

Нет-нет, проводку лучше оставить 3*2.5 - экономия была бы копеечная, а резерв всегда может пригодиться.

автоматы 1+N и двухполюсные чем различаютя?

У 1+N один полюс лишён защиты - только размыкатель. При монтаже желательно не перепутать ноль и фазу.

лучше будет если остальные автоматы 1+N заменить на двухполюсные?

Достаточно заменить вводной автомат. Кстати, есть серии автоматов 1+N размером в один стандартный модуль. При остром недостатке места в щитке можете обратить внимание на такие.

to ВТБ!

ограничение по месту только в этажном щите, внутриквартирные будут браться исходя из требуемого количества мест.
в связи с этим как я понял лучше применять вместо дифов раздельно УЗО и автоматы? почему? из-за удобства эксплуатации?

а сосед щёлкая в этажном щите с тем же успехом может и рубильник дёрнуть ) правда на время работ на рубильник можно повесить "Работы на линии" как по ПТБ

при выделении для холодильника отдельной линии ставим автомат + собственное УЗО?

автомат на ТП также можно "опустить" до 10А?

схему комплектовки щитов выложу после окончательного редактирования общей схемы

KonstantinVS написал :
лучше применять вместо дифов раздельно УЗО и автоматы? почему?

Раздельные лучше "компактных" двухмодульных дифов и компактнее полноразмерных четырёхмодульных. Гибче, универсальнее, удобнее, надёжнее - габариты. На мой дилетантский взгляд, компактные диф.автоматы есть смысл ставить для защиты одной группы не более 16А, дальше компромисс между габаритами и мощностью становится более труднорешаемым.

сосед щёлкая в этажном щите с тем же успехом может и рубильник дёрнуть

Я имел ввиду рубильники на входах в квартирный и групповой щиток.

при выделении для холодильника отдельной линии ставим автомат + собственное УЗО?

Или диф.автомат. Или даже просто автомат - но тогда розетку лучше с "ключом", чтобы кроме холодильника ничего уже не воткнуть.

автомат на ТП также можно "опустить" до 10А?

Мощность знаете Вы. Наверное, можно и меньше, но автоматы маленького номинала менее доступны и дороже.