#189439

Возник у меня спор со строителем-конструктором по поводу прочности балки сделанной из двухтаврового профиля. Смысл вопроса следующий - один двухтавровый профиль не проходит по нагрузке - надо ставить два. Нагрузка вертикальная. Он говорит , что вариант с двумя рядом лежащими прочнее, чем вариант когда один расположен над другим (места стыковки проварены). Я считаю что прочнее вариант "этажерки", в качестве аргумента привожу аргумент с доской на которую давят в торец. В сопромате я, к сожалению, разбираюсь слабо. Может есть где типовые данные для моего случая? Для лучшего понимания нарисовал рисунок.

С уважением, Андрей

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Тоже в сопромате не силен и по мне так Вы правы. Но только если действительно нагрузками на кручение и по горизонтали можно пренебреч.

Мною был рассмотрен №16 двутавр

  1. Друг над другом расположенные имеют следующие характеристики
    W=204 см куб; EI=6.75e6
  2. Для коробчатого сечения
    W=166 см куб; EI=2.74e6

Отсюда следует следующий вывод. Несущая способность первого выше и жесткость по прогибам тоже. Но есть одна особенность в первом случаи может произойти потеря устойчивости стенок двутавр,, для избежания этого необходимо варить косынки. Вообще конструктора лучше проверять, но поверьте его это обижает, да еще надо разобраться точно в проблеме переговорив с ним, может вы не договариваете.
Я чаше бываю на сайте

AndrI написал :
Возник у меня спор

Спор абстрактный или конкретный?

для моего случая

Что за случай?

Руслан Н.М. написал :
вы не договариваете

Ага.

2Руслан Н.М.
Я не очень понял, что прочнее - "короб" или "этажерка"?
Спор вышел из-за балки, которая лежит между двумя капитальными стенами и на которой предполагается возвести стену высотой 3 м из пенобетонных блоков. Я не собираюсь проверять конструктора, но из имеющегося опыта общения со строителями твердо уяснил - процент толковых людей, грамотных такой же как и везде. У меня нет желания обидеть человека, но в варианте "этажерки" балку можно спрятать в стену, а в варианте "короба" она будет торчать на потолке, что совсем меня не радует.

2ВТБ!
Я задал конкретный вопрос. Если Вам нечего сказать, то лучше и не говорить.

С уважением, Андрей

2AndrI ИМХО, речь, скорее всего, идет не о прочности, а о допустимом прогибе. Лень залезать в сопромат, но прочность балки при действии распределенной нагрузки пропорциональна ПЛОЩАДИ сечения. С этой точки зрения оба варианта равноценны. А вот с точки зрения ПРОГИБА - этажерка в несколько раз лучше (при той же нагрузке даст в несколько раз меньший прогиб) - разные моменты инерции сечения. Пусть ваш конструктор покажет расчеты - всего-то 2 элементарные формулы...

AndrI написал :
Я задал конкретный вопрос.

Совершенно верно. В посте #5. В посте#1 вопрос был абстрактный.

В Вашем конкретном случае лучше выбрать двутавр большего сечения.
Но уже есть двутавр недостаточного сечения?

Попробую выступить адвокатом конструктора:
а) на недостаточность устойчивости Вашего варианта уже указали;
б) прочность конструкции при этом существенно зависит от качества сварных швов.

Возможно, у автора проекта есть сомнения в мощности сварочного оборудования, в квалификации и добросовестности сварщиков - а следовательно в долговечности этой конструкции.
Под суд при форс-мажоре идти ему, а за прогиб балки и прочие эстетические недостатки в тюрьму не сажают.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

AndrI написал :
Если Вам нечего сказать, то лучше и не говорить

Вообще то ВТБ сказал по делу, не надо его обижать. Остальные бросились отвечать на вопрос который не был задан. Вы даже не озвучили пролет. И эта балка сама по себе или в составе пола?

sansan21 написал :
пропорциональна ПЛОЩАДИ сечения

в некотором роде да.Но и так же тому где эта площадь расположена.

sansan21 написал :
С этой точки зрения оба варианта равноценны

Здорово. Какие еше будут суждения?


Напряжения =М/W

2sansan21
Ваши слова подтверждают мои "измышления" по поводу более высокой прочности "этажерки", но похоже наше общее мнение уникально.

2ВТБ!
Я хочу извинится за несколько резкий ответ. Но хочу сказать, что все опрошенные мною знакомые строители сказали , что короб прочнее. Так что "защищать" конструктора вроде и не надо.

2GAP
А можно проще сказать, что прочнее "этажерка" или "короб" при условии одинаковых пролетов (пусть 5 метров) и одинаковых профилях?

2All
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении "дурацкого" (как и честно предупреждалось) вопроса.

2AndrI - Интересные "конструкторы" пошли... Вы правы, разумеется. Жёсткость "этажерки" будет примерно в два раза выше, чем у "короба".

Wazawai

Вы путаете жёсткость с прочностью.
При фиксации "этажерки" от кручения она примерно сравняется по прочности с коробом.

Вроде бы я ответил AndrI, что этажерка по всем параметрам лучше. За параметры я беру расчеты по СНиП, по предельным состояния первой и второй группы. Только для обеспечения этих параметров необходимо дополнительные конструктивные мероприятия, наварить ребра к стеночкам.
Я привел характеристики сечений и других рассуждений в обход этим характеристикам не может быть это для спорщиков.
Нельзя абстрактно говорить будет ли на кручение лучше работать одинаково или также про устойчивость. Я могу доказать, что устойчивость этажерки меньше, я на кручение предполагаю коробчатое лучше работает.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Чисто теоретически при полном раскреплении из плоскости этажерка несет больше где то на 30%. Но практически такое раскрепление мало осуществимо и я этажерку ни разу не встречал. А не раскрепленная коробочка несет в два раза больше чем такая же этажерка и это является широко применимым стандартным элементом.

2All
Правильно ли я понимаю, что под жесткостью понимается величина прогиба балки при наружении ее неким стандартым весом, а под прочностью - максимальная величина величина веса, которая еще не вызывает разрушения балки? И при таком подходе плучается, что жесткость этажерки выше, но прочность ниже?

2Руслан Н.М.
Дело в том, что на рисунке у меня первый нарисован короб (слева), а вторая - этажерка (справа), поэтому и возникли разночтения - "Несущая способность первого выше и жесткость по прогибам тоже".

2Руслан Н.М.
2Wazawai
Спасибо Вам за поддержку, а то чувствуешь себя после разговора с "конструкторами", как в сказке - "стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли я ...." По крайней мере Вы восстановили пошатнувшееся у меня чувство реальности происходящего. А с психическими расстройствами шутки плохи.

2GAP
Я извиняюсь, за вопрос - что такое раскрепление? Правильно ли я понял, что без сварки максимальная нагрузка этажерки в два раза меньше короба?

AndrI написал :
прочность ниже?

Несущая способность у неё тоже несколько выше (при раскреплении). GAP даже дал оценку - до 30%.

Правильно ли я понял, что без сварки максимальная нагрузка этажерки в два раза меньше короба?

Положить две балки рядом или друг на друга - разницы особой нет.
А если сварить, тогда надо принять меры, чтобы эта "этажерка" "набок не упала".

AndrI написал :
на которой предполагается возвести стену высотой 3 м из пенобетонных блоков

А как кладут такие стены: с подпорками под балку и/или с предварительной нагрузкой балки? 5 метров - не шутки...

AndrI я ответил, что этажерка как вы ее называете лучше. По расчетам СНиП по двум придельным состояния. Таки явления как кручения, устойчивость из плоскости, проблема существует(ВТБ!, GAP). Возникновение крутящего момента возможна при неравномерном загружени. Потеря устойчивости из плоскости проверяется и не всегда она проявляется раньше чем в плоскости. Конечно вывод один напрашивается необходимо детально рассчитать, определив расчетную схему. Но рассуждения, которые здесь присутствуют беспочвенные, на 30% больше или так больше выдержит. На до подтверждать слова цифрами. Выше я привел более менее понятное подтверждение.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Руслан Н.М. написал :
Выше я привел более менее понятное подтверждение

Вы привели храктеристики сечения, ничего более.

Руслан Н.М. написал :
и не всегда она проявляется раньше чем в плоскости

Но при 5 метрах и 16 двутавре обязательно.
Кстати что за двутавр ?
С уклоном полок ГОСТ 8239-89 имеет W=109 см^3 соответственно для этжерки W=215 , для коробки W= 176см^3
Двутавр балочный ГОСТ 8239-89 16Б1 W=87,8 см^3 соответственно для этжерки W=271 , для коробки W= 218см^3 Как видно разница меньше 30%. По прогибам да, больше. Но это без учета работы из плоскости. Для этого балка должна быть раскреплена в поперечном направлении связями. В противном случае этажерка несет меньше коробки. Ребра как вы справедливо заметили нужны для обеспечения устойчивости стенки балки, но об этом тут речи не идет.

Еще можно из них сварить ферму, выдержит танк, только надо ли?

Исходный двутавр несет без раскрепления около 250кг на метр, а с раскреплением 500 и больше(прогиб>3см). Стенка из газобетона при толщине 200 будет, кстати, 0,2*3*600=360 кг на метр.

ВТБ! написал :
Вы путаете жёсткость с прочностью.

Нет, не путаю. Вопрос был о жёсткости.

Wazawai написал :
Вопрос был о жёсткости

Возможно, мне показалось иначе.

AndrI написал :
двухтавровый профиль

Присоединяюсь к вопросам о параметрах профиля и о толщине перегородки (с отделкой).

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Ошибся местами, спать хотел, правильно так:
С уклоном полок ГОСТ 8239-89 имеет W=109 см^3 соответственно для этажерки W=271 , для коробки W= 218см^3
Двутавр балочный ГОСТ 8239-89 16Б1 W=87,8 см^3 соответственно для этжерки W=215 , для коробки W= 176см^3

2ВТБ!
Мне очень перед Вами не удобно, но спрашивать конструктора более подробно я пока не хочу. Последний раз я после разговора с ним стал сомневаться в собственном здоровье, а он тоже от этого разговора расстроился и стал сомневаться в качестве полученного образования, после чего взял тайм-аут для раздумий.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Вот это правильно! Меньше знаешь спокойней спишь. А СНиП стальные конструкции имеет 100 страниц и формул там чуть больше чем 2, как кто то тут написал.