#3241510

Добрый день,
очень нужен совет! Завершили ремонт в сталинском доме, сделали по технологии сухую стяжку Кнауф, положили пробковую подложку и паркетную доску. Теперь соседи слышат каждый наш шаг, а если ребенок пробежит, то и вообще! Изначально в доме Ж/б перекрытия и по опросам соседей никто не жалуется на слышимость. Что можно предложить соседям в качестве звукоизоляции от нас? Может кто-то сталкивался с такой ситуацией?

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

Katarina написал :
предложить соседям в качестве звукоизоляции от нас?

ничего. от ударного шума вы должны были правильную конструкцию пола делать.

А что значит правильная конструкция? У нас она вроде правильная, просто может на шумы могло повлиять то, что мы снесли стены и изменили планировку

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

Katarina написал :
А что значит правильная конструкция?

правильная это когда весь пирог начиная от засыпки и гвл и паркета полностью виброразвязан от плиты. . должны снизу под керамзитом и по периметру стоять изолирующие подложки и доска от стен тоже изолирована. и.е весь пол должен как бы висеть в воздухе контактируя только через слой упругих виброгасящих материалов . они бывают разные

Понятно, насколько я понимаю теперь нас ничего не спасет?

Спасет проведение экспертизы. Если экспертиза скажет, что поглощение шума перекрытием в норме, то можете смело смотреть соседям в глаза.

Спасибо!

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

Katarina написал :
Понятно, насколько я понимаю теперь нас ничего не спасет?

тлько разбор и перестилка

А шумоизоляция потолка соседей не поможет?
Все-таки рабочие меня уверяют что все сделали правильно: сперва изоляцию на плиту, потом засыпку, потом пленку, потом керамзит, потом сами элементы пола, подложка и сама доска. Правильно я понимаю, что при правильной технологии, проколов быть не может или может еще от чего-то зависеть?

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 359

"Шумоизоляция потолка соседей", конечно, поможет немного, но выйдет золотой... Гораздо дешевле переделать пол. Главное -- понять, почему раньше было хорошо, а сейчас стало плохо. А раньше на полу что было? Лично меня удивляет, что после кнауф-пола ухудшилось, теоретически должно было только лучше стать. Товарищи, случаем, там никаких лаг-подпорок не делали, элементы пола шпильками к плите не крепили? Толщина всех этих слоев сколько? Паркетная доска или элементы пола у вас случаем к стенам не приколочены, лента есть в щели? Что именно за "изоляция" на плите лежит под керамзитом?
ПС. Сама ж/б перекрытие какое? Технология кнауф-пола, насколько мне известно, зависит от типа ж/б перекрытия. Всю технологию можно прочесть .
ППС. В общем, как домашний мастер-самоделкин, я предложил бы скачать по вышеуказанной ссылке у кнауфа "Полы по железобетонным перекрытиям со сборной стяжкой и т.п." и вкурить там п.4.3, а также указанные в нем таблицы:

4.3 Выбор типа конструкции и тепло-звукоизоляционного материала осуществляется с учетом требований СНиП 23-03-2003 (табл. 4.1) по фактическим показателям шумопонижения конструкций по монолитным и сплошным плитам перекрытий (таблица 4.2) и по многопустотным плитам перекрытий (таблица 4.3).

Если ваша "изоляция" -- кусок полиэтилена, то скорее всего, у вас заделано вот это:

Тип конструкции «Вега».

  1. Перекрытие, включающее покрытие пола, сборную стяжку ГВЛВ, теплозвукоизоляционный слой толщиной 30–40 мм из керамзитового песка и многопустотную железобетонную плиту перекрытия толщиной 220 мм (Типы пола ТП-11 – ТП-15)

а точнее -- "Вега" ТП-12 по многопустотным плитам, каковой, согласно табл.4.3 имеет индекс ударного шума 73 при норме по СНиПу (табл.4.1) 55-60...

А мастера половых дел-то что говорят?

Раньше на полу был родной паркет с 55 года, который был полностью демонтирован! На все вопросы ответить точно не могу, буду узнавать, но элементы пола и паркетная доска к стенам не приколочены))

А может быть, что ударные шумы уйдут после того, как поставится мягкая мебель, шторы, ковры? Или это не влияет?

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 359

Katarina написал :
А может быть, что ударные шумы уйдут после того, как поставится мягкая мебель, шторы, ковры? Или это не влияет?

Только если ходить по стенам и по мебели! Хотя плотные толстые ковры, говорят, немного помогают. Или попробуйте еще подложку под ламинат потолще.
Старый паркет, наверно, был на деревянных лагах, под которыми лежало пара см. мягкой ДВП для изоляции? А теперь фактически прямо на плите -- жесткий керамзит... Терзайте специалистов, что они ответят. Если оно действительно так, как я написал, то правильней (и дешевле) будет переделать пол...
ПС. Опять же, если правда то, что я написал выше, то это означает, что строители выбрали неправильную технологию, наплевав на СНиПы, ГОСТы и рекомендации производителя, наготово и совершенно бесплатно вывешенные им на сайте. За такое строителей можно попробовать вздрючить и заставить бесплатно переделать как надо. Как советовал товарищ выше -- экспертиза вам в помощь. И адвокат. Либо соседи утихнут, либо строители переделают.

Cпасибо, за подробные ответы))) Только как переделать пол, когда уже стоят двери, кухня, ведь это не просто снять паркетную доску, надо же разобрать всю начинку! Мне кажется по трудозатратам и деньгам будет дешевле сделать им шумоизоляцию потолка комнат и спрятать под натяжными потолками!

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 359

Katarina написал :
Cпасибо, за подробные ответы))) Только как переделать пол, когда уже стоят двери, кухня, ведь это не просто снять паркетную доску, надо же разобрать всю начинку! Мне кажется по трудозатратам и деньгам будет дешевле сделать им шумоизоляцию потолка комнат и спрятать под натяжными потолками!

"Шумоизоляция потолка" выглядит как каркас из кнауф-профилей и 2-х слоев (ГВЛ+ГКЛ) на специальных виброподвесах (500р. штучка) через каждые 60см, забитый шумоизолирующей минватой. Ну и плюс всякой фигни по мелочи. Толку в смысле именно ударного шума немного. Минус минимум 10см. высоты потолка. Соседей вы вряд ли этим обрадуете. И почём у вас нынче монтаж двухслойного подвесного потолка? Подробнее технологию можете посмотреть там же, у кнауфа.
PS. Я бы снял доску, купил еще пробковой подложки потолще, постелил и попрыгал-побегал. Если соседи удовлетворятся -- значит, повезло. Нет -- когда разобрать пол, выгрести керамзит в мешки, запихать на плиту эту подложку и чего еще там надо, и собрать пол обратно... Ну и ковром тоже можно попробовать.

потолки у них страшные, будут только рады, 10 см не в счет - они высокие! А мне еще предлагали вариант Шуманета и потом натяжного потолка Клипсо? А еще может кто знает, если проводить экспертизу по шуму, их надо в это вовлекать? Просто выяснить бы сначала, может по нормам все и нормально?

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 359

Katarina написал :
потолки у них страшные, будут только рады, 10 см не в счет - они высокие! А мне еще предлагали вариант Шуманета и потом натяжного потолка Клипсо? А еще может кто знает, если проводить экспертизу по шуму, их надо в это вовлекать? Просто выяснить бы сначала, может по нормам все и нормально?

Замерять надо у них, и потолки тоже у них делать. Без вовлечения не обойтись. Здесь на форуме обретается один товарищ из акустической компании, да и вообще акустические форумы есть, терзайте еще их. Вариант "шуманет+натяжной потолок" лично меня зело смущает. На сайтах акустических фирм висят варианты потолков, каждый кулик там хвалит свое болото, но "шуманет+натяжной" я нигде не видел. И вообще, обычно советуют ровно наоборот -- ударный шум лучше убирать именно полом, ибо дешевле и надежней. Потолок скорее всего поможет с гулькин нос.

А как же переделать пол, если он делался в самом начале? Это значит и весь ремонт переделывать? Одни плинтуса обошлись в такую сумму, а они клеятся к стенам, значит их отдирать и выбрасывать?

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

да всё нормально переделывается и плинтуса очень легко отодрать. ну максимум попадёте на их стоимость. всё дешевле и намного чем потолок пытаться делать с нулевым результатом.это сухие работы ремонт переделывать не придётся ну максимум стены чуть запачкаете.

Так ведь переделывать надо не только верхний слой, но и начинку. А возможно, что полы сделаны правильно, а вот стены заново выстроенные из пеноблоков стоят прямо на плите, таким образом они вовлечены в процесс и сколько не переделывай - результат один, это предположение!

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12181

шум от шагов может передаваться через с тены только если пол контактирует с ними. если по периметру зазор . то будет передаваться только через плиту.

Ох уж эти советчики.

  1. НИКАКАЯ шумоизоляция потолка в нижней квартире не поможет от структурного шума, выброшенные деньги.
  2. Экспертизу должны инициировать соседи, дело муторное. Вероятность того, что замеры шумов уложатся в нормы для дневного времени 99%, несовершенное законодательство в этой области тому способствует.
  3. Соседи действительно страдают, особенно от пробежек ребенка. Знаю не понаслышке.
    Вариантов решения три:
  4. Переделать пол.
  5. Вести себя тихо – не топать, не позволять ребенку бегать, те ронять предметы на пол.
  6. Забить. Правда этот вариант на 99% закончится адекватной местью соседей, в виде неожиданных стуков в потолок, громкой музыки и.т.д.

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 359

loshchev написал :
Ох уж эти советчики.

  1. НИКАКАЯ шумоизоляция потолка в нижней квартире не поможет от структурного шума, выброшенные деньги.
  2. Экспертизу должны инициировать соседи, дело муторное. Вероятность того, что замеры шумов уложатся в нормы для дневного времени 99%, несовершенное законодательство в этой области тому способствует.
  3. Соседи действительно страдают, особенно от пробежек ребенка. Знаю не понаслышке.
    Вариантов решения три:
  4. Переделать пол.
  5. Вести себя тихо – не топать, не позволять ребенку бегать, те ронять предметы на пол.
  6. Забить. Правда этот вариант на 99% закончится адекватной местью соседей, в виде неожиданных стуков в потолок, громкой музыки и.т.д.
  1. Спасет, но -- если будет достаточно толстой и массивной. "Достаточно толстой" может достигать и 10см, и полуметра, и не только потолок, но, возможно, и стены, а то и пол. В принципе, сделать можно. Но ценник, трудозатраты и прочие прелести, думаю, понятны.
  2. Экспертизу инициировать может кто угодно. Договорился, заплатил -- приехали замеряли. Выглядит это, насколько мне известно, так: на полу ставят типа механического молоточка, который как в барабан стучит, а в нижней квартире на потолок -- микрофон с датчиками. А плите, знаете ли, всё равно, когда по ней стучат, днем или ночью. Про "дневные" и "ночные" нормы по изоляции ударного шума слышу в первый раз, хотя довольно долго копался в теории этой темы, и у себя дома "комнату в комнате" имею. ПС. Замерять будут не "шумы", а уровень звукоизоляции перекрытия и пола в части ударного шума, т.е. величину, однозначно прописанную в СНиПах, ГОСТах и техусловиях.
    Кстати, в случае "забить" соседи могут таки сами инициировать экспертизу (при желании и через суд), и в случае, если окажется, что "дневно-ночным" нормам оно таки не соответствует, то потребовать (при желании и через суд) привести пол в соответствие с нормами. И тогда уж воленс-ноленс придется пол переделывать, а вдогонку еще иметь внизу соседей, подающих в суд за каждый шорох, благо опыт есть.

Блу-глу и прочие тексаунды в данной ситуации с полом не помощники. Только если их вместо подложки под ламинат использовать.

ППС. Вот, кстати, цитата с одно уважаемого форума по акустике:

Re: Минимальная звукоизоляция пола
Сообщение Андрей Смирнов » 05 июл 2012, 12:13
Самое простое решение это укладка коврового покрытия, под которое можно дополнительно уложить энергопоглощающее покрытие толщиной 4-8 мм.

Можно попробовать содрать паркетную доску и вместо нее -- это самое "энергопоглощающее покрытие толщиной 4-8мм" и ковер. Гарантии, естессно, никакой, но вдруг прокатит.

Ох уж эти теоретики.
1.Я говорил о шумоизоляции потолка отдельно, она не спасет никакая, хоть метр. Структурный шум в полном объеме передается через стены. Про полную шумоизоляцию квартиры здесь речи не велось.
2.Для инициирования замера уровня шумоизоляции перекрытия нужно обоснование необходимости данного замера, иначе соседи сверху Вас просто не пустят Вашими молоточками. Первым делается замер уровня шума (в дневное или ночное время) и вот если он превышает нормы, можно в судебном порядке требовать замера уровня шумоизоляции. Инициатором, конечно, может быть кто угодно, хоть дядя Вася с улицы, но плохо представляю ситуацию при которой понадобится данное действие источнику шума, т.е. соседям сверху.

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 359

loshchev Структурный шум передается через стены, но. Через одни -- хорошо, через другие -- хуже. Панельная хрущобка и мастодонт царских времен с кирпичными стенами метровой толщины и потолком 3.5 -- две большие разницы. Посему в хрущобе городить подвесной потолок -- без толку и просто некуда, а в царском доме узнать, спасет оно или нет, можно только опытным путем. Если денег не жалко.
Вы плохо мой пост читали? Я -- практик. Аж до того, что у меня дома сделана "комната в комнате" -- пол, стены и потолок. Как заказчик я собаку сожрал уже на этой чертовой шумоизоляции...
Если, не дай бог, пригласят явиться на судебное заседание и будет предписание суда о проведении экспертизы -- и тогда не пустят? Повторяю, прописанный в СНиПе уровень звукоизоляции перекрытия и устроенного на нем пола не зависит от времени суток. Вы не видите разницу между "уровень шума" и "индекс звукоизоляции перекрытия"? ПС. Впрочем, не имею намерения никому ничего доказывать. В конце концов, это не мои проблемы. Каждый желающий -- да творит что хочет и проверит свои идеи на себе.

fhlfibh написал :
Если, не дай бог, пригласят явиться на судебное заседание и будет предписание суда о проведении экспертизы -- и тогда не пустят? Повторяю, прописанный в СНиПе уровень звукоизоляции перекрытия и устроенного на нем пола не зависит от времени суток. Вы не видите разницу между "уровень шума" и "индекс звукоизоляции перекрытия"? ПС. Впрочем, не имею намерения никому ничего доказывать. В конце концов, это не мои проблемы. Каждый желающий -- да творит что хочет и проверит свои идеи на себе.

Именно для того, чтобы получить подобное предписание о проведении экспертизы, вначале нужно пройти длинный и муторный путь с замерами уровня шума и сопоставления их с разрешенными нормами и только следующим шагом, в рамках судебного процесса, может быть экспертиза шумоизоляции перекрытия. Никак иначе. Я прошел весь этот путь. Стандартная ситуация, современная панель, соседи сверху с недоремонтом в виде ламината на плите и активным ребенком. Замеры шума, экспертиза… и.т.д… результат - НОЛЬ. Полную шумку делать не стал, сменил квартиру, на последний этаж. Тоже не панацея, но…

Регистрация: 13.02.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 359

loshchev написал :
Именно для того, чтобы получить подобное предписание о проведении экспертизы, вначале нужно пройти длинный и муторный путь с замерами уровня шума и сопоставления их с разрешенными нормами и только следующим шагом, в рамках судебного процесса, может быть экспертиза шумоизоляции перекрытия. Никак иначе. Я прошел весь этот путь. Стандартная ситуация, современная панель, соседи сверху с недоремонтом в виде ламината на плите и активным ребенком. Замеры шума, экспертиза… и.т.д… результат - НОЛЬ. Полную шумку делать не стал, сменил квартиру, на последний этаж. Тоже не панацея, но…

Сочувствую. А как замеряли?

6.2 Нормируемыми параметрами непостоянного (прерывистого, колеблющегося во времени) шума являются эквивалентные уровни звукового давления Lэкв, дБ, и максимальные уровни звукового давления Lмакс, дБ, в октавных полосах частот со среднегеометрическими частотами 31,5; 63; 125; 250; 500; 1000; 2000; 4000 и 8000 Гц.
Допускается использовать эквивалентные уровни звука LАэкв, дБА, и максимальные уровни звука LAмакс, дБА. Шум считают в пределах нормы, когда он как по эквивалентному, так и по максимальному уровню не превышает установленные нормативные значения.

А это они как-нибудь трактовали? Неужели соседский ламинат на плите влез в нормируемые 40-55 дБА?
ПС. Кстати, вот может вам интересно будет.


fhlfibh написал :
Неужели соседский ламинат на плите влез в нормируемые 40-55 дБА?

Нет не влез, но…как в том анекдоте… есть нюансы.
В целом долго расписывать все.
Вкратце:
Замер уровня шума через экомониторинг – долго + деньги. Шум превышает нормы, но… с оговоркой - эпизодический ( интересно каким может быть еще ударный шум).
Суд – вяло + деньги, постановление об экспертизе устройства пола на соответствие строительным нормам и правилам (визуальное, типа со вскрытием полов)
Предоставленная суду справочка ответчика о соответствии устройства полов и.т.п. и бла бла бла. Я, естественно, на «экспертизе» не присутствовал, зато были представители УК, чего достаточно.
Далее можно новое судебное дело, или полную шумку, или последний этаж…

Katarina написал :
очень нужен совет! Завершили ремонт в сталинском доме, сделали по технологии сухую стяжку Кнауф, положили пробковую подложку и паркетную доску. Теперь соседи слышат каждый наш шаг, а если ребенок пробежит, то и вообще! Изначально в доме Ж/б перекрытия и по опросам соседей никто не жалуется на слышимость. Что можно предложить соседям в качестве звукоизоляции от нас? Может кто-то сталкивался с такой ситуацией?

  1. Сухая стяжка Кнауф - ваша ошибка, точнее тех, кто ее вам присоветовал, сделал. Я бы сейчас и спросил с этих деятелей - незнаек
  2. Архитекторы, инженеры по старинным постройкам рекомендуют в вашем случае только Пеноплекс толщиной 5 и более см + жесткая сетка и стяжка ЦПС по маякам, толщиной не менее 10 см
  3. Раз уж у вас все сделано через ж... ( пардон), не будет преступлением, если снять паркетную доску и настелить поверх стяжки Пеноплекс, толщиной ну хоть 3 см, швы пропенить. И поверх пеноплекса пробку 6 мм и паркетную доску.
  4. Если есть плитка на кухне, в коридоре на полу, тут нужно на месте смотреть, и решать.

У вас электропроводка разведена под стяжкой? Хаотично или вдоль стен? Фоты разводки электрики есть?

Труд без искусства - Варварство!

Можно попробовать содрать паркетную доску и вместо нее -- это самое "энергопоглощающее покрытие толщиной 4-8мм" и ковер. Гарантии, естессно, никакой, но вдруг прокатит.[/QUOTE]

А если не прокатит? Может все-таки начать с шумоизоляции потолков, все-таки они 3 метра, 10 см не жалко. Это в панельном доме делать бесполезно, а тут вдруг повезет!