#17951

Тема цифровых фотоаппаратов уже затронута, а по поводу цифровой видеокамеры не подскажите (может быть хорошие форумы). Уровень цены - наверное где-то 20 тысяч. Задача - съемка домашних. По возможности без особых наворотов (но, если возможно с хорошей матрицей).

Недавно сам интересовался этим вопросом, но обстоятельства сложились так, что покупка откладывается.
Почтитайте здесь
и здесь

Если вы хотите дешевую камеру (до 1000 у.е.) не стоит расчитывать на хорошую матрицу и оптику...

Все зависит от ваших ощущений. Если вы ранее снимали аналоговой камерой (особенно Video8 или VHS-C) и вас все вполне устраивало (в аспекте "качества" картинки), то можно не заморачиваться и взять недорогую камеру.

Если вы хотите чего-то большего, то стоит смотреть топовые модели и расчитывать на соответсвующие суммы.

"Чего-то бльшее" вы точно не получите, если кино с цифровой камеры вы будете "скидывать" на обычные VHS-кассеты или "сливать" на компьютер и монтировать "хоум видео" в DivX и т.п.

Определитесь, что надо. Тогда можно определить ценовой диапазон и уже смотреть модели.

Я, например, выбрал себе Соньки Digital8. Во-первых, большой архив старых лент и возможность использовать эти же кассеты. Во-вторых, дюже мелкие камеры (и легкие) мне не очень удобны для работы. Ну, еще ряд причин...

Можно смотерть советы "Выбор видеокамеры для домашнего видео" -

За эту цену получится хорошая бытовая камера Гл усл - МиниДВ и шоб входы выходы все вналичии были. 2) Эффекты не в счет. Они не нужны и могут даж не к месту оказаться. Если понадобятся то лучше продумано и эфективней на компе..... 3) В эту цену попадают практически одинаковые по возможностям, так шо далее по оптике, типа зум какой те нужен и т.д и т.п. и по эргономике, шоб удобно было снимать

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 111

2Igls,
Если есть возможность, почитайте "CHIP Special" №11 2005. Тема номера - режиссёр-любитель. Там очень понятно всё расписано, в том числе и по выбору в/камеры.

А никто не пользуется MPEG-камерой? Хочу приобрести JVC GZ-MG30E или что-то вроде того, нет ли каких "засад"?

2A-Nippel,
MG, MZ серии JVC описаны в последнем Потребителе "Аудио-Видео" №21.
По MZ серии там тесты. Очевидный плюс - нет лентопротяга и движка, нечему ломаться, кинематика проще и микрофон соответственно не слышит этих звуков. С хардом на 30гб пишет до 7,5 часов (MG).
MZ серия пишет на микродрайв и флешки CF, SD/MMC с качеством DVD (MPEG2) + фото режим до 5мп в зависимости от модели. Плюс в том, что не надо париться с компом, перегоняя в DivX и прочие форматы, как с MiniDV. Про засады мне ничего не известно. Ну да откопать чего-то всегда можно.

2Bhead, Насколько я слышал MPEG2 потом гораздо сложней редактировать.

Спасибо за ссылки. Только вот интересная история, в результате набрел на статью:

Посмотрел с помощью приведенного калькулятора линейку видеокамер Кенон (ну нравится мне Кенон - есть зеркалка и цифровик) и оказалось, что физический размер пикселя у всей линейки одинаков!!! и это у камер с 6-кратной разницей в стоимости. А как я понял от этого размера зависят все характеристики камеры (не учитывая оптику конечно)
Получается зачем платить больше?

2Igls, Оптика может быть разная

Советую камеру mini DV, производства SONY, с матрицей побольше.
А вообще на этом сайте много чего прочитаете полезного.

Я совсем не специалист, но любительским видеомонтажом занимаюсь пару лет, для сэбэ как говорится.
MPEG2, насколько я понимаю, есть формат не для редактирования, а для окончательного вывода готового фильма на просмотр. Он используется при записи DVD.
Так как качество картинки на DVD не подвергается сомнению, складывается мнение, что лучше уж сразу брать камеру, пишущую в MPEG2. SONY даже делала камеры, пишущие на DVD сразу.
Но: для видеомонтажа MPEG2 не подходит (можно монтировать, но тяжело - например, там не синхронизируются покадрово звук с картинкой). Для монтажа нужен исходный материал в формате *.avi. Такой формат выдают MiniDV камеры.
А зачем покупать цифровую камеру, если не использовать возможность монтировать снятое на компьютере? Это на самом деле несложно, а эффект потрясный.
Ссылки на советы по выбору Вам дали правильные.
Вкрацце:
1.фоторежим не нужен, соответственно мегапиксельные камеры ничего не дают для собственно видеосъёмки
2.стабилизатор - обязательно. Лучше оптический. В магазине включить камеру, навести на отдалённый предмет и сравнить, как заметно на мониторе дрожание руки при включенном/выключенном стабилизаторе
3.всякие эффекты цифровые не нужны проще их делать потом на компьютере), хотя они есть у всех камер, наверное. Не обращать на них внимания.
4.Обязательно проверить наличие цифрового входа-выхода

2Димыч 74, Неужели за 700$ еще можно купить камеру с оптическим стабилизатором?

2 года назад за 1000 брал Панасоник, сейчас вроде таких нет :-)

Совет по покупке - постарайтесь найти место, где можно спокойно попробовать все режимы камеры, проверить собственные ощущения, особенно при сравнениии нескольких моделей. Иногда при заявленных схожих параметрах разница бывает значительной.

Igls написал :
Посмотрел с помощью приведенного калькулятора линейку видеокамер Кенон (ну нравится мне Кенон - есть зеркалка и цифровик) и оказалось, что физический размер пикселя у всей линейки одинаков!!! и это у камер с 6-кратной разницей в стоимости. А как я понял от этого размера зависят все характеристики камеры (не учитывая оптику конечно)
Получается зачем платить больше?

Все эти копания в размерах матриц и площади пиксела на самом деле малоосмысленны. Да, вероятность близка к 100%, что у камеры с матрицей 2/3 будет лучше картинка и выше чувствительность, чем у 1/6, но это, прежде всего, следствие существенно большей цены матрицы и камеры в целом, там просто меньше экономили на чём ни попадя. Причём вы ещё найдите камеру с 2/3 матрицей, даже профессиональные с несменной оптикой часто обходятся 1/3.

А прямое сравнение по размеру матриц, скажем, 1/3 и 1/4 не несёт полезной информации: достаточно изучить даташиты, например от Sony, чтобы убедиться, что встречаются матрицы 1/4 более чувствительные чем 1/3. Ещё можно заметить, что у матриц 1/4 с пикселом 4,8 x 4,6 мкм чувствительность лишь 1,5...2 раза меньше чем у матриц 1/2 с пикселом 8,6 x 8,3 мкм, а площадь различается в 3,2 раза. Ещё отмечу, что матрицы даже одного производителя отличаются не только размером, но и технологически, поскольку это может очень существенно влиять на себестоимость.

Ещё бесполезнее оценка размера пиксела для матриц с высоким разрешением, формирующих кадр 1,3 и более мегапиксела с последующим даунсемплингом до телевизионных 440 тыс. пикселов. Да, каждый пиксел исходной картинки более шумный, но ведь на каждую окончательную точку приходятся 3 и более исходных! Оцифровка с более высоким разрешением приводит к смещению спектра шума в сторону высоких частот, а значит при даунсеплинге может быть проведена весьма эффективная фильтрация шума без ухудшения разрешения и роста дисперсии выходного сигнала. Но тут важно это самое -- "МОЖЕТ БЫТЬ", поскольку "может и не быть". Любая дополнительная обработка обходится не бесплатно, а детали фактически реализованных средств обычно недоступны для оценки, поэтому никаких достоверных оценок качества камеры по бумажкам не может быть и никакие тайные рассчёты в этом также не помогут, ничего -- только реальные испытания.

Димыч 74 написал :
Так как качество картинки на DVD не подвергается сомнению, складывается мнение, что лучше уж сразу брать камеру, пишущую в MPEG2. SONY даже делала камеры, пишущие на DVD сразу.

Да и сейчас делает и Panasonic и Canon тоже, только неудобные они: массивные, диск имеет маленький объём, иногда плохо реагируют на встряску при записи -- портят.

Димыч 74 написал :
Но: для видеомонтажа MPEG2 не подходит (можно монтировать, но тяжело - например, там не синхронизируются покадрово звук с картинкой).

Зачем его вообще монтировать в MPEG-2, что мешает, например, разобрать его на несжатые кадры? Гигабайт 100 свободного места на диске сейчас не проблема. Лично мне на выходе всё равно нужен MPEG-4.

Димыч 74 написал :
Для монтажа нужен исходный материал в формате *.avi. Такой формат выдают MiniDV камеры.

Мой последний формат -- Hi-8 и я не имею никакого желания на новом этапе развития опять связываться с кассетами, хоть они и стоят несколько дешевле.

Димыч 74 написал :
А зачем покупать цифровую камеру, если не использовать возможность монтировать снятое на компьютере? Это на самом деле несложно, а эффект потрясный.

Монтировать на компьютере можно и фильм с аналоговой камеры, тем более, что и у DV ввод данных ведётся в реальном времени.

A-Nippel написал :
Зачем его вообще монтировать в MPEG-2, что мешает, например, разобрать его на несжатые кадры?

Я не помню всех тонкостей, но при попытке в свой avi-шный фильм вставить фрагменты MPEG2 получалось так: режешь покадрово на куски (к примеру, секунд по 5), монтируешь, всё вроде ОК. А когда начинаешь звук слушать, идут нестыковки именно мпеговских кусков - звук отстаёт или забегает вперёд, около секунды наверное рассинхронизация.
После изучения теории выяснил, что в avi звук синхронизируется с КАЖДЫМ кадром отдельно, а в MPEG2 - некими кусками по ключевым кадрам, которые никак не идентифицировать. Это особенность алгоритма сжатия. Не зря же размер файла MPEG2 в несколько раз меньше чем avi.

A-Nippel написал :
Гигабайт 100 свободного места на диске сейчас не проблема. Лично мне на выходе всё равно нужен MPEG-4.

Преобразовать файл не проблема, а исходник лучше иметь несжатым. Лишний раз "сжать-разжать" всё равно качество потеряется. Это как покупать музыку на МП3, потом перекодировать его в аудиоCD и слушать на дорогой аппаратуре, думая, что качество звука на таком CD выше.

A-Nippel написал :
Мой последний формат -- Hi-8 и я не имею никакого желания на новом этапе развития опять связываться с кассетами, хоть они и стоят несколько дешевле.

А мне нравицца :-)

A-Nippel написал :
Монтировать на компьютере можно и фильм с аналоговой камеры, тем более, что и у DV ввод данных ведётся в реальном времени.

Ну да, можно с аналога. Тем более что цифровые камеры всё равно получают исходный сигнал аналоговый (картинку), потом ЦАП камеры её оцифровывает и пишет на плёнку (или на что-другое).
В варианте с аналоговой камерой используется ЦАП в Вашем компьютере, а аналоговая картинка передаётся по проводам из камеры.
Я не очень разбираюсь в электронике, но мне почему-то кажется, что когда ЦАП в камере, это как-то надёжнее, чтоли. Ну.. как бы всё от одного производителя, в одном корпусе, всё железо и софт СПЕЦИАЛЬНО заточены под обработку видео.
И исходник сохраннее: что записал, то и получил в компе, один в один до последнего кадра.

2A-Nippel, А разве спектр теплового шума имеет не равномерное распределение?
Интересно, а сравнение чувствительности производится при одинаковом отношении сигнал/шум

Naismith написал :
А разве спектр теплового шума имеет не равномерное распределение?

Если говорить про реальные камеры, то в зависимости от реализации может превалировать фликкер-шум (1/F), а могут и шумы на плоском участке шумового спектра. Если говорить про бюджетные аппараты то с высокой вероятностью преобладает шум схем усиления и преобразования, впрочем он тоже 1/F. Это что касается выходных параметров электрического сигнала матрицы, но вообще-то я имел ввиду пространственную частоту и пространственную фильтрацию уже имеющего, по факту, место шума.

Naismith написал :
Интересно, а сравнение чувствительности производится при одинаковом отношении сигнал/шум

Ну какая, в принципе, разница отталкиваться от шума и сравнивать чувствительность, или задать уровень сигнала и сравнивать шумы? В любом случае оценивается динамический диапазон выходного сигнала матрицы (ячейки). Важнее то, что динамический диапазон камеры не равен динамическому диапазону ячейки матрицы. В зависимости от реализации он может быть и хуже (очень много хуже), но может быть и лучше чем у высокоразрешающей матрицы.

Димыч 74 написал :
После изучения теории выяснил, что в avi звук синхронизируется с КАЖДЫМ кадром отдельно, а в MPEG2 - некими кусками по ключевым кадрам, которые никак не идентифицировать. Это особенность алгоритма сжатия. Не зря же размер файла MPEG2 в несколько раз меньше чем avi.

Ну почему же не идентифицировать? Когда Вы смотрите фильм в MPEG-2, звук на месте? Значит правильная привязка возможна, а есть она по факту или нет, это зависит уже только от монтажной программы. Думаю с развитием рынка камер пишущих сразу в MPEG-2 или 4 некорректности в работе монтажных программ будут устранены.

Димыч 74 написал :
Преобразовать файл не проблема, а исходник лучше иметь несжатым.

Хранить десятки (а может и сотни) записанных кассет, чтобы время от времени что-то с них опять перемонтировать? У Вас вообще бывали такие случаи? Мне это кажется столь же натянутым и оторванным от жизни, как совет все фото хранить в RAW'е: снял, порезал, преобразовал всем показал и положил на хранение на HDD или DVD. Вспомнить вдруг, что N лет назад что-то там на какой-то кассете снял и как-то не так отрезал и теперь пересмотреть кучи кассет (то ещё занятие) найти и переделать по новому... нет, не верю, любителю это не нужно. Другой вопрос, что многие любители вообще фильмы не монтируют, потому кассеты и хранят, но лично я, даже если я всё таки куплю DV-камеру, то хранить оригиналы не буду, обойдусь десятком кассет как буфером до монтажа.

Димыч 74 написал :
Лишний раз "сжать-разжать" всё равно качество потеряется. Это как покупать музыку на МП3, потом перекодировать его в аудиоCD и слушать на дорогой аппаратуре, думая, что качество звука на таком CD выше.

Сколько и где теряется можно (и нужно!) оценить практически и принять или отвергнуть тот или иной вариант технологии. А в целом, на мой взгляд непримеримая борьба за суперкачество изображения применительно к любительским фильмам (в всяком случае в смысле дополнительных межформатных преобразований) выглядит не слишком неактульно -- сами фильмы редко соответствуют данным задачам.

Димыч 74 написал :
В варианте с аналоговой камерой используется ЦАП в Вашем компьютере, а аналоговая картинка передаётся по проводам из камеры. Я не очень разбираюсь в электронике, но мне почему-то кажется, что когда ЦАП в камере, это как-то надёжнее, чтоли.

Дело не в том, где стоит АЦП (внешний вполне может быть намного лучше встроенного), а в том, что в аналоговом варианте в цепочку вносится дополнительный источник искажений -- аналоговый носитель.

Димыч 74 написал :
Ну.. как бы всё от одного производителя, в одном корпусе, всё железо и софт СПЕЦИАЛЬНО заточены под обработку видео.

Перед разработчиками серийной бытовой камеры (как и любой другой бытовой техники) ставится вовсе не задача что-то там сверхоптимально согласовать и выдать потребителю чудного качества продукт. Задачи разработчикам ставят маркетологи: камера должна быть такой компоновки, дизайна и размера, иметь столько-то матриц, мегапикселов и других прибамбасов (которые можно потом выпятить в аннотациях и расписать на корпусе) и стоить должна столько-то. А над всем этим домокловым мечом висит time to market -- камера должна быть сделана к такому сроку и баста! Никто времени на какие-то там оптимизирующие исследования не даёт. Именно поэтому нередко появляются очень неудачные продукты -- плоды комбинаций заигравшихся маркетологов.

После прочтения стало совсем грустно:

Получается, что я за 700 у.е. ничего приличного купить не смогу.

И мне тоже грустно. Я хотел на Новый Год купить недорогую цифровую камеру в надежде получить превосходство в качестве над аналоговой в 2-3 раза. Проанализировал тесты. Но качество стоит явно не 500-700 у.е.

А мне стало грустно от реальных тайп-лесс камер, что-то не откровенно тошнотное (фактически пара моделей) это $1400. Горевать мне было особенно некогда, поэтому я взвесил и вчера купил DV-камеру Panasonic NV-GS250 за 24 300 руб. ($840).

A-Nippel как работает ваша Panasonic NV-GS250 вечером и в помещении (цветовые искажения, мурашки, баланс белого) ну и общие впечатления. Могу такую камеру себе позволить. Спасибо.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 409

Купите себе самую дешевый miniDV-camcoder и не забивайте себе голову...где вы будете эту разницу в качестве смотреть ? У всех проекторы Professional class и HDcompatibleTV с огромной диагональю ? У меня ТВ, уж не сочтите за нескромность, чуть ли не самого большого выпускаемого в мире размера - 62 дюйма..и то , мне разницу от камер разного класса особо не видно, вы ж не в "Кодак-киномир" смотреть свое home-video будете.....не выбрасывайте деньги на ветер, а примочки всякие оставьте Hi-Fi-Hi-End маньякам....

Днем все камеры снимают хорошо. А вот в сумерках или в помещении некоторые (почти все до 1000 у.е.) настолько отстойно, что и на плохом телеке заметно.

Я сама недавно мучилась вопросом покупки камеры, правда на день рождение! в итоге купила Sony DCR- DVD 203E, честно говоря пока очень давольна! для домашнего пользования отличная штука и купила ее где то за 20 000 (всю москву перерыла чтоб найти за такую цену))) Так что советую.

Да кстати по поводу ночной съемки, то там есть прям специальная функция... "ночной съемки"...

Nataliya_SS написал :
Да кстати по поводу ночной съемки, то там есть прям специальная функция... "ночной съемки"...

Если бы она давала хоть какое то улучшение кроме мурашек и снега. Реально на качество влияет не количество пикселей а размер матрицы. Но благодаря маркетологии видеокамеры теперь делают всё, кроме приличной видеосъемки

doktor-75 написал :
A-Nippel как работает ваша Panasonic NV-GS250 вечером и в помещении (цветовые искажения, мурашки, баланс белого) ну и общие впечатления. Могу такую камеру себе позволить. Спасибо.

В целом от камеры положительные впечатления. Компенсация искусственного отсвещения работает очень хорошо. Я ещё не разобрался досконально, но вроде получается, что она производит основную компенсацию при включении (или переключении в режим камеры), а в дальнейшем компенсация идёт плавно. Получается так, что вроде бы сразу ясно, что освещение искусственное, но цвета все на месте, а белый выглядит именно как белый и уж никак не грязно-жёлтым. Я до этого год пользовался весьма серьёзной аналоговой камерой Sony VX-1 ($2800) и столь полной компенсации там не видел.

Шум, конечно есть и весьма заметен. Я не могу выдать объективное значение освещённости помещения, но по факту: 18 м2, люстра на 6 криптоновых ламп по 60 Вт (840 лм x 6 -- около 5000 лм), в сети 227 В. На светлых участках изображения всё прекрасно, на тёмных (коричневая мебель) шум виден очень хорошо. Пытался снимать улицу через окно, шумы заметны не сильно, потому что видны в основном фонари и освещённые участки непосредственно под ними.

Главное неудобство, которое проявилось в первые же дни (а снимаю я в основном деятельность годовалого ребёнка) это длиннофокусный объектив. Я прикинул и получается, что там что-то около 42 мм ЭФР к 35 мм фотокамере. Следуя за ребёнком приходится буквально вжиматься в мебель, постоянно опасаясь что-нибудь снести своим телом. В этом смысле с VX-1, несмотря на её радикально более массивные размеры, проблем не возникало. Поэтому первое, что я наметил прикупить к этой камере (кроме сумки) это широкоугольный конвертер. Panasonic предлагает только x0,7 за весьма приличные деньги (около $170), возможно удастся подобрать у другого производителя что-нибудь подешевле в диапазоне x0,5...0,7. Для съёмки на выезде ещё, видимо необходимо приобрести второй аккумулятор, штатного хватает на час с небольшим.

Комплектный софт на мой взгляд ни на что кроме пересылки данных в компьютер не годен.