Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129
#197468

Всем привет!

Хотелось бы услышать критику предполагаемой схемы разводки водяного отопления в частном доме.
Дом этаж+мансарда. В сумме чуть меньше 100 кв полезной площади и еще около 20 кв - второй свет (дырка между мансардой и 1 эт). Дом размерами ~ 7x8 m, мансарда 6x8.
Источник тепла - печь Кузнецова с встроенным регистром (труба стальная вн. диаметром 50 мм. две трубы горизонтально сверху и снизу по 1м длиной, между ними 9 метровых кусков вертикально). Вход в регистр ~ 20 cm от пола, выход ~ 1.5 м. Печь стоит около середины первого этажа. Приблизительная мощность регистра - 10 кВт (не знаю, что тут имеется в виду - средняя теплоотдача за день при одно/двух разовой топке или пиковая, в процессе топки). Теплопотери дома с учетом утепления, которое еще не закончено около 7 кВт (для наиболее холодной пятидневки). В доме минимальное количество перегородок (отделена кухня от прихожей и две спальни на 1 эт). Второй свет от мансарды отделен только перилами, т.е. гостинная, второй свет и мансарда вместе с лестницей представляют собой одно большое протсранство. По крайней мере, пока так.
Водяное отопление задумывалось для того, чтобы более равномерно прогревать дом (в особенности - мансарду и углы первого этажа).

Планирую закрытую систему с принудительным побуждением. Т.к. греть будут не только радиаторы, но еще и печь, то радиаторы в основном в углах, удаленных от печи и достаточно нерегулярно расставлены по дому. С учетом небольшого размера дома, никаких т.н. стояков выделить не получается (формально выделить можно, но что это за стояк, если к нему подключается 1-2 радиатора и те отстоят метра на 3 . После раздумий пришел к коллекторной системе разводки. Получилась достаточно компактная система с двумя коллекторами (соответственно, две подводящие трубы скрытые потолком (обшивка евровагонкой) и две обратки по стене, тоже за обшивкой). Коллекторы на 3-4 радиатора. Подводки к радиатору получаются - от 2 до 4 метров за обшивкой по стене. Радиаторы или люминь на 300-350 мм или стальные панельные такой-же высоты.
Подводка сбоку, без всяких особенностей. Ставить или нет термостаты - пока не решил. Может быть поставлю клапана, а термостатические головки - потом, если выявится потребность. Или вариант - поставить коллекторы с регулирующими кранами и настраивать вручную. Одним из требований является экономичность по деньгам

Плюсы, которые я вижу:
Простота и наглядность системы
Преимущественно тонкие трубы - экономия
Минимум фитингов для подключения радиаторов - экономия
Возможность расширения (коллекторы поставлю с запасом хотя-бы на один вход/выход).

Трубы: от регистра по потолку планирую медь, потом от коллекторов МП 16 на компресс фитингах. Обратка от коллекторов МП потолще. Бак расширит, насос и др. сопутствующие прибамбасы на обратке перед котлом - медь.
Не знаю пока, какую толщину труб взять от регистра до коллекторов? Понятно, что нужно расчет делать, но навскидку, примерно?
Разумно ли делать такую коллекторную схему? Альтернатива - схема с попутным движением воды, когда подача - под потолком, подводки и радиаторам вверх и вниз и обратка по низу стены 1 эт. Так тоже получается два кольца, но сложнее, на мой взгляд и весь дом в трубах .

Еще один вопрос мучает - балансировка... Нужно/не нужно в такой системе. Балансировка это, как я понимаю, очень неэкономино по капитальным затратам .

Будет интересно услышать любые мнения.
Заранее спасибо!

P.s. Без схемок, конечно, это пустой звук. Выложил схемки на .
Две картинки, одна 150 к, другая 50к.

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

Нарисовал еще более подробно принципиальную схему. Наверное, пока не все там на своих местах стоит, но не суть. Тепло и гидро характеристики я вроде даже посчитал.
Главный вопрос - балансировка. Насколько такая схема критична к тому, что весь поток пойдет через один радиатор (до которого ближе), а остальные останутся холодными? Или один из двух контуров не будет работать? Может если несколько увеличить перепады давления (скорость увеличить то есть), то разница в длине подводки и размере радиатора будет оказывать минимальное воздествие на распеределение теплоносителя и все заработает?

Схемку выложил и приложил все чертежи тут с разрешением поменьше (все вроде и так хорошо видно).

Реклама
Шторки на ванну VegasGlass! Акция!

Минус 10% на штороки для ванн Vegas Glass!
Успейте купить выгодно! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

может можно для балансировки использовать коллектор со встроенными регулировочными клапанами? Видел такие в магазине. Стоят недорого (500-800 р в зависимости от диаметра и от количества выходов). Клапаны что-то типа игольчатых с достаточно маленьким сечением.

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

Продолжу свой монолог, если не возражаете
За ночь родилась новая идея - сделать горизонтальную однотрубную систему. Если использовать спец. узлы подключения радиаторов снизу (или четырехходовые) для однотрубной системы, то всего нужно по контуру на этаж.
Контура, конечно, нужно наверное балансировать, но это гораздо проще, чем балансировать каждую ветвь к радиатору. Можно и балансировочные вентили поставить.
Есть у кого-нибудь под рукой ссылочка на вводную статейку по балансировке систем? У Данфоса читал книгу, но там все достаточно мудрено на все случаи жизни. Мне бы что-нибудь попроще для начала .
Спасибо!

Baturin написал :
Если использовать спец. узлы подключения радиаторов снизу (или четырехходовые) для однотрубной системы, то всего нужно по контуру на этаж.
Контура, конечно, нужно наверное балансировать, но это гораздо проще, чем балансировать каждую ветвь к радиатору.

Сделайте один контур и балансируйте узлами подключения.
Но чем Вас двухтрубка-то не устраивает? Уж куда проще...

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

Спасибо за отклик.

ВТБ! написал :
Сделайте один контур и балансируйте узлами подключения.

Можно и один конечно.

ВТБ! написал :
Но чем Вас двухтрубка-то не устраивает? Уж куда проще...

Двухтрубка в смысле коллекторная? Не то, чтобы не устраивает. Мне посоветовал знакомый, что есть вероятность нестабильной работы без тщательной балансировки соответствующими клапанами. Ну и расход труб на нее все-таки побольше будет, чем на однотрубку. Правда суммарные затраты еще нужно посчитать.

Baturin

Узлы подключения весьма недёшевы. А МП - копейки.

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

ВТБ! написал :
Узлы подключения весьма недёшевы. А МП - копейки.

Согласен, пока еще не смотрел цены на них. По разным вариантам буду считать суммарные расходы. Тогда и определюсь окончательно.

1) Систему ИМХО надо защитить от перегрева при пропадании электричества.

2) ИМХО: Где реально - надо делать схему с попутным движением теплоносителя... Все траблы с балансировкой решаются сами собой...

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

proekt написал :
1) Систему ИМХО надо защитить от перегрева при пропадании электричества.

2) ИМХО: Где реально - надо делать схему с попутным движением теплоносителя... Все траблы с балансировкой решаются сами собой...

Спасибо

Для защиты планирую байпас для естественной циркуляции и еще добавить бак литров на 100, который можно будет подключать в линию при отсутствии циркуляции, или когда в доме уже тепло, а печь топится (чтобы накопить тепло).

Про попутную систему знаю, не очень удобно у меня получается ее реализовать. Но если прострую двухтрубку делать, то ролучится как раз с попутным движением.

Для защиты планирую байпас для естественной циркуляции и еще добавить бак литров на 100, который можно будет подключать в линию при отсутствии циркуляции, или когда в доме уже тепло, а печь топится (чтобы накопить тепло).

Не уверен что у байпас будет работать!
Если грубо - с системы спроектированой под естественную систему мона сделать принудительную.
С системы принудительной (нпр. коллекторной) естественную не сделать.
Бак - хорошая штука. Только там есть нюансы по подключению если СО будет принудительной.
Рекомендую глянуть схемы подключения импортных котлов на ТТ.

Про попутную систему знаю, не очень удобно у меня получается ее реализовать. Но если прострую двухтрубку делать, то ролучится как раз с попутным движением.

Не совсем понятно что такое "простая"
И почему неудобно?

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

proekt написал :
Не уверен что у байпас будет работать!
Если грубо - с системы спроектированой под естественную систему мона сделать принудительную.
С системы принудительной (нпр. коллекторной) естественную не сделать.
Бак - хорошая штука. Только там есть нюансы по подключению если СО будет принудительной.
Рекомендую глянуть схемы подключения импортных котлов на ТТ.

Вообще-то согласен насчет байпаса. Для того, чтобы он заработал нужно, чтобы там вода сколько-нибудь да охлаждалась. Или в случае бака, как я понимаю, пока вода в баке+обвязка не достигнет стационарной температуры. Пока вода в баке холоднее, чем в котле - циркуляция должна работать. Правда и бак должен в этом случае в правильном месте стоять
Вообще планирую организовать как минимум аккумуляторы + инвертер для бесперебойного питания. Для нососа много не нужно, особенно если учесть, что печь периодического действия, а не постоянного. То есть в обязательном порядке насос должен работать около 3-4 ч в день.

А про подключение котлов можно поподробнее? Что такое "ТТ"? Какие особенности, если вкратце?

proekt написал :
Не совсем понятно что такое "простая"
И почему неудобно?

В данном контексте "Простая == не коллекторная". Более точно - горизонтальные разводящие и собирающие магистрали к которым параллельно подключены радиаторы. Насчет удобства - вопрос конечно спорный. Надо подумать. Минусы, который я вижу в такой системе, если делать один общий контур - нужно достаточно приличный диаметр труб магистральных делать. А это уже ой как не дешево получиться. Трубы то ведь не пропорционально сечению дорожают . И в такой двухтрубке точно вопрос с балансировкой вылезет (хотя это чисто интуитивное предположение - опыта создания, запуска и эксплуатации ни одной из систем у меня нет .

А про подключение котлов можно поподробнее? Что такое "ТТ"? Какие особенности, если вкратце?

ТТ - не слишком грамотное сокращение ТвердоТопливный, но в Инете на форумах используется

Особенности - защита от перегрева в случае прекращения циркуляции, защита от коррозии в результате низкой температуры обратной воды (не знаю насколько актуально при вашей конструкции котла).

Схемы, к примеру зедесь (правда на польском) -

И в такой двухтрубке точно вопрос с балансировкой вылезет (хотя это чисто интуитивное предположение - опыта создания, запуска и эксплуатации ни одной из систем у меня нет

В схеме с попутным движением теплоносителя можно принебречь балансировкой, на то она и попутная... Коллекторы, и куча труб - тоже недёшево...
Да труба будет больше, но при ваших мощностях она будет всё равно небольшая. Термостатических головок тоже не особо надо...

Хотя честно говоря главное правильно обвязать котел. При таких размерах системы фактически её окончательно испортить невозможно

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

ТТ - не слишком грамотное сокращение ТвердоТопливный, но в Инете на форумах используется. Особенности - защита от перегрева в случае прекращения циркуляции, защита от коррозии в результате низкой температуры обратной воды (не знаю насколько актуально при вашей конструкции котла).
Схемы, к примеру зедесь (правда на польском) -

OK, понял . За схемки отдельное спасибо. Поразбираюсь и поищу и на русском или английском.

Хотя честно говоря главное правильно обвязать котел. При таких размерах системы фактически её окончательно испортить невозможно

Это обнадеживает .

В догонку: есть какие-то различия в рекомендуемых параметрах расхода воды для разных систем, или все считать из соображений не превышения некоторой скорости движения воды (подбирая диаметр труб) и суммарных потерь давления из которых выбирать насос? Какие максимальные скорости лучше задавать (до 1м/с или меньше)?

За схемки отдельное спасибо. Поразбираюсь и поищу и на русском или английском.

ИМХО проще "выучить" польский в том объеме чтоб понять Я так начинал. Теперь довольно много "подсматриваю" в Эвропе

В догонку: есть какие-то различия в рекомендуемых параметрах расхода воды для разных систем

нет

или все считать из соображений не превышения некоторой скорости движения воды (подбирая диаметр труб) и суммарных потерь давления из которых выбирать насос?

да

Какие максимальные скорости лучше задавать (до 1м/с или меньше)?

ну 0,9-0,8
Меньше скорость - меньше шума...

Хотя при маленьких расходах возможно столкнетесь что все трубы и насосы покажутся слишком большими

И чесно говоря, если это дача (временного проживания), я бы задумался над системой с естественной циркуляцией, чтоб не мучиться с УПСами баками и т.п.

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

proekt написал :
И чесно говоря, если это дача (временного проживания), я бы задумался над системой с естественной циркуляцией, чтоб не мучиться с УПСами баками и т.п.

Спасибо за советы.
Это не дача, а именно дом постоянного проживания. Не очень близко к городу, но меня ездить на электричке не напрягает, а жена с детьми там живет постоянно. И пока (3-4) года в город перебираться не будем .

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

proekt написал :
я бы задумался над системой с естественной циркуляцией, чтоб не мучиться с УПСами баками и т.п.

Я собственно тоже задумался. Если бы самому управлять этой системой - одно дело, а ведь придется еще и других учить . Чем проще, тем лучше.

Варианта ЕЦ системы вроде два получается: двухтрубная с попутным движением воды и горизонтальная однотрубка.
В обоих случаях первый этаж вряд-ли заработает - вход в котел будет очень близко по высоте с выходом радиаторов, а его центр выше центра радиаторов. Второй этаж должен работать, если соблюсти все уклоны.

В случае однотрубной системы узлы подключения, по видимому не прокатят, т.к. имеют достаточно большое сопротивление. Нужно будет делать, как я понимаю, подвод и отвод к радиатору вверх и горизонтальный байпас, чуть меньшего сечения. Не знаю, правда, как такую штуку хоть примерно почитать. Пойдет ли вода в радиатор?

При двухтрубной с попутным движением воды все попроще. Вот только имеет ли смысл ставить регулировочные краны на радиатор (ручные с возможностью установки термоголовки)? У них тоже сопротивление приличное...

Baturin написал :
В обоих случаях первый этаж вряд-ли заработает - вход в котел будет очень близко по высоте с выходом радиаторов

Есть классический вариант: однотрубка с вертикальными стояками. Он заработает - никуда не денется, даже если котёл опустить невозможно.

Второй этаж должен работать, если соблюсти все уклоны

При наличии воздухоотводчиков уклонами можно пренебречь.

имеет ли смысл ставить регулировочные краны на радиатор (ручные с возможностью установки термоголовки)? У них тоже сопротивление приличное

Задвижки поставьте. Или дюймовые регуляторы для однотрубки.

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

ВТБ! написал :
Есть классический вариант: однотрубка с вертикальными стояками. Он заработает - никуда не денется, даже если котёл опустить невозможно.

Понятно, т.к. тогда центр охлаждения будет выше центра нагрева.
Заработает, если выход батарей первого этажа сделать выше входа в котел, или можно чуть ниже опустить? Если стояк будет не вертикальный, а градусов под 45 ? Ну или с почти горизонтальными участками метра по 2-3 между радиаторами второго и первого этажа (они существенно не друг над другом).

Стояки в этом случае подключаются параллельно к одной подающей и одной обратной магистралям?

ВТБ! написал :
При наличии воздухоотводчиков уклонами можно пренебречь.
Задвижки поставьте. Или дюймовые регуляторы для однотрубки.

ОК, понятно.

А еще: по диаметру труб можете чего-нибудь порекомендовать? Скажем, на магистрали МП26 (или 32), а на стояки МП20 или 26. На самом деле, если нужен существенно больше диаметр (40-50), то слишком дорого и не буду пробовать.

Baturin написал :
Заработает, если выход батарей первого этажа сделать выше входа в котел, или можно чуть ниже опустить?

Заработает в любом случае - за счёт второго этажа.
Нижний край отопительных приборов 10-12 см - чтобы у пола не было слоя воздуха, не участвующего в конвекции; это важнее, чем чуть лучшая циркуляция.

Если стояк будет не вертикальный, а градусов под 45 ?

Не имеет значения.

или с почти горизонтальными участками

При правильной организации газоотвода тоже неважно.

Стояки в этом случае подключаются параллельно к одной подающей и одной обратной магистралям?

Вам на месте виднее, как раскидать. Главное, что питание первого этажа идёт охлаждённым на втором этаже теплоносителем - естественная циркуляция.
Предпочтительнее вертикальный стояк в теплоизоляции от котла на второй этаж (на чердак ещё лучше) - а дальше голые трубы (а замурованные в бетон ещё лучше).

по диаметру труб

С этим лучше к практикам. Предпочтительнее полипропилен (армированный) - нет сужений фитингов, но он перегрев недолюбливает. Вертикальный стояк от котла определённо лучше из металла - всего-то несколько метров.
К практикам.

Я собственно тоже задумался. Если бы самому управлять этой системой - одно дело, а ведь придется еще и других учить . Чем проще, тем лучше.

А чем там управлять???

И эта...
Чет мне показалось, не особо вы различаете где попутное движение теплоносителя, а где нет...

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

proekt написал :
А чем там управлять???

Что делать, если вдруг выключили электричество, например? Как топить печь, если нет электричества? Все просто, если основной защитой от остановки насоса служит ЕЦ, а если ее нет, то нужно какие-то краны открывать, например через дополнительный бак и т.п. Когда я знаяю все, про то как система устроена, я без проблем сделаю как надо. А другие (когда меня нет)? Если ЕЦ будет работать, остановился насос - циркуляция продолжиться и хотя-бы сразу ничего не случится. А задвижку на пече задвинуть, чтобы уменьшить мощность котла - это любой сможет.

proekt написал :
И эта... Чет мне показалось, не особо вы различаете где попутное движение теплоносителя, а где нет...

Вам виднее , может и ошибаюсь. Я понимаю это так: есть две параллельные магистрали - одна сверху, другая снизу (для простоты) от подающей магистрали идут отводы к радиаторам вниз. Обратка от радиаторов подсоединяется к обратной магистрали, по которой вода идет в том же направлении, что и в прямой. То есть для каждого радиатора путь будет практически одинаков (может окромя поворотов). Пдающая магистраль кончается на последнем радиаторе, обратная начинается на первом. Схемку, какк я это себе представляю приложил.
Не попутное, это когда обратка начинается на последнем радиаторе и идет в обратном направлении к подающей, в обратном порядке собирая воду с радиаторов. Длина пути, который проходит вода увеличивается от радиатору к радиатору (и падение давления, соответсвенно тоже).
Если я не прав, то как тогда?

Все верно!
Только посты запутаны, чет сбили меня с толку...

Baturin

Почему бы не обойтись только естественной циркуляцией? И насос покупать не надо...

Регистрация: 29.10.2005 Екатеринбург Сообщений: 129

ВТБ! написал :
Почему бы не обойтись только естественной циркуляцией? И насос покупать не надо...

Это один из вероятных путей развития событий . Вполне может быть и так.

proekt написал :
Все верно!
Только посты запутаны, чет сбили меня с толку...

Дык это вполне вероятно . Дело новое, в терминологии путаюсь, мыслей много, изложить все сразу в ясном виде не получается. В процессе обсуждения появляются новые идеи, которые кажутся не менее интересными и правильными. Спасибо!