Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125
#199968

Привет всем!
В квартире заменил проводку!
В коридоре люстра осталась старой, заменил выключатель и разводку в коробке. Но вот в чем прикол: когда выключатель включен все нормально, фаза подается на центральный контакт, лампа горит. Размыкаешь выключатель - при вынутой лампе на центральном проводнике ЕСТЬ КАКОЕ-ТО НАПРЯЖЕНИЕ (показывается индикаторной отверткой заметно слабее, чем фазное, и касаться
можно) - но как-то странно. При включении выключателя - появляется нормальная фаза.
Выключатель размыкает именно фазу!!! Проверено. Выключатель новый. В вернутой лампочке - все
опять-таки нормально, это "фантомное напряжение прпадает".
Подскажите, в чем дело!
Не могу понять физику процесса и как с этим бороться. Провода новые, утечек никаких нет(есть УЗО).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Это просто сетевая наводка. При вворачивании лампочки через её низкоомную спираль наводка уходит на ноль. Для гарантии отсутствие фазы при выключенном выключателе проверьте стрелочным прибором ( не электронным тестером )

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

iale написал :
Это просто сетевая наводка. При вворачивании лампочки через её низкоомную спираль наводка уходит на ноль. Для гарантии отсутствие фазы при выключенном выключателе проверьте стрелочным прибором ( не электронным тестером )

Проверяю не электронным прибором (под рукой кстати тестера не было, так бы померил) а обычной индикаторной отверткой. Вроде не слишком чувствительный прибор, чтобы "улавливать" наведенный потенциал.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

Сергей Тарасов написал :
Проверяю не электронным прибором (под рукой кстати тестера не было, так бы померил) а обычной индикаторной отверткой. Вроде не слишком чувствительный прибор, чтобы "улавливать" наведенный потенциал.

У вас же через этот ноль питаются не толь эта одна лампочка. Выверните или выключите все лампочки и ноль "очистится".

Если вы мерили отверткой которая в соем составе имеет батарейки- то это всего-лишь наводки (попробуйте индикатором в котором нет батареек). Имеется-ли в вашем клавишном выключателе подцветка (в виде светодиода или маленькой лампочке) ? Если имеется тогда фаза как раз и течет через вышеупомянутый полупроводник (естественно в малом количестве).

Регистрация: 14.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 211

если окажется что ваш выключатель разрывает фазу то скорее всего при ремонте Вы перепутали фазу с нейтралью

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Наводки однозначно.

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

2avmal : Я замеряю не на нулевом проводе, а на "фазном", который отключен выключателем

2LoveJoy : Не совсем понял комментарий, т.к уже написал, что выключатель разрывает фазный провод

2Petr. : Нет, отвертка обычная, без батареек, контактная с неонкой. Выключатель простой, без подсветки.

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

iale написал :
Для гарантии отсутствие фазы при выключенном выключателе проверьте стрелочным прибором ( не электронным тестером )

Относительно чего мерять?! По хорошему относительно PE, причем будучи уверенным в его качестве. А если его нет? Как узнать напряжение на нулевом проводе?

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

Pe есть. В качестве уверен.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2Сергей Тарасов См. сообщение #7. Бороться с этим нет никакой нужды. Измерение стрелочным прибором уберет Ваши сомнения.

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

Попробую измерить.
Можно было бы предположить, что тот самый разомкнутый провод, пролегая в одной оплетке с фазным, идущим к выключателю подвергается наводке индукции, т.к. жилы Nym перекручены в оплетке по-всякому...
Но ведь, если цепь разомкнута и тока нет, какая индукция? :-)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2Сергей Тарасов Вы знакомы с физикой работы трансформатора? Проводник находится в переменном магнитном поле. Здесь почти то же самое...

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

Геннадий Б написал :
2Сергей Тарасов Вы знакомы с физикой работы трансформатора? Проводник находится в переменном магнитном поле. Здесь почти то же самое...

С физикой работы трансформатора знаком. :-) Там ЕСТЬ ТОК. Именно ток вызывает переменное магнитное поле, которое наводит ЭДС в другие проводники и в сам же это проводник. Это все понятно!

Но тут цепь разомкнута выключателем. Ток по фазному проводу не идет.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2Сергей Тарасов Ваш проводник-это вторичная обмотка трансформатора без нагрузки. Напряжение на ней можно замерить вольтметром, хотя ток через нее не течет (нет нагрузки). Если захочется говорить на эту тему дальше, то отмечу, что отличие от трансформатора в том, что у эквивалентного генератора наводки значительное внутренне сопротивление и потому при измерении стрелочным вольтметром будет нулевой результат (вспомните делитель напряжения).

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

Тут нет тока в первичной обмотке(!!!), если мы оперируем понятиями трансформатора. :-)
Этот провод не пролегает с другими в одной оплетке(т.е. индукция возможна только между жилами), а в наводки на протяженности нескольких сантиметров в коробке не поверю!

Если честно не вижу разницы между контактной индикаторной отверткой с лампочкой и стрелочным прибором. Для индикаторной отвертки тоже мА не хватит, чтоб зажигать пусть и слабо лампочку, да еще и не относительно нуля, а относительно массы человека

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Сергей Тарасов написал :
Если честно не вижу разницы между контактной индикаторной отверткой с лампочкой и стрелочным прибором.

Если не видите, то и нет нужды вам что-то пытаться обьяснить...

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

В чем разница, объясните!
В данном случае.

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

А выключатель, случаем, не с подсветкой?

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

Нет выключатель без подсветки, обычный, одноклавишный.
Может у него голимая изоляция?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Сергей Тарасов написал :
В чем разница, объясните!

Во внутреннем сопротивлении - у индикатора около 200ком - 1 мегаом, у стрелочного измерителя 2....20 ком.

Соответственно отвертка-индикатор покажет электростатические наводки (даже на ваше тело, если касаетесь щупом нуля), а стрелочному прибору уже нужен хоть какой-то ток для отклонения стрелки (тока от наводки недостаточно).

Ps Прислоните щуп индикатора к батарее отопления и поёрзайте войлочными тапочками по паркету или линолеуму - и о чудо .....

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

bv написал :
Во внутреннем сопротивлении - у индикатора около 200ком - 1 мегаом, у стрелочного измерителя 2....20 ком.

Соответственно отвертка-индикатор покажет электростатические наводки (даже на ваше тело, если касаетесь щупом нуля), а стрелочному прибору уже нужен хоть какой-то ток для отклонения стрелки (тока от наводки недостаточно).

Вы сами себе противоречите. Ток при неизменном напряжении обратно пропорционален сопротивлению.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2Сергей Тарасов Вы забыли вот об этом

Геннадий Б написал :
у эквивалентного генератора наводки значительное внутренне сопротивление и потому при измерении стрелочным вольтметром будет нулевой результат (вспомните делитель напряжения).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Сергей Тарасов написал :
Ток при неизменном напряжении обратно пропорционален сопротивлению

Можно подумать что речь идёт о прямом контакте с фазой, а не о слабой электростатической наводке.

Ps Если вы такой эээээээ глубококопатель, то что вам мешает почитать учебник физики (там где опыты с конденсаторами, электростатика, электричество, поля...)?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2BV На пределе 300В у вольтметра внутреннее сопротивление сопоставимо с сопротивлением пробника (к примеру, используется головка с током 200 мкА). Но в различии результатов применения пробника и вольтметра я уверен. Можете пояснить, в чем дело?

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

bv написал :
Если вы такой эээээээ глубококопатель, то что вам мешает почитать учебник физики (там где опыты с конденсаторами, электростатика, электричество, поля...)?

Мнэ...я физику в институте изучал... :-)) И электротехнику...

Наводко по сути своей то же самое напряжение и подчиняется тем же самым законам(в данном случае з. Ома)

Про электоростатическую наводку не понял. Какое статическое напряжение может возникнуть в неподвижном ПРОВОДНИКЕ(!) ???

Геннадий Б написал :
Но в различии результатов применения пробника и вольтметра я уверен. Можете пояснить, в чем дело?

Было бы интересно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Геннадий Б Газовый промежуток имеет нелинейное сопротивление от напряжения. Эффект стабилизации напряжения... До пробоя - мегомы, после - то о чём вы пишете.... и так 100раз/сек.

Для того, чтобы говорить предметно надо включить головку (без делителей) последовательно с индикаторной отверткой и смотреть.....

BV написал :
Во внутреннем сопротивлении - у индикатора около 200ком - 1 мегаом

поправлю себя - добавочное сопротивление к неонке 200...500ком, забыл сказать про сопротивление газового промежутка в неонке

Регистрация: 08.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 125

Это конечно интересно, но:

добавочное сопротивление к неонке 200...500ком Не думаю, что простого "электростатически" наведенного потенциала, хватит чтобы в такой высокоомной цепи создать чтоь какой-нибудь ток, для того, чтоб неонка загорелась.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Сергей Тарасов написал :
Наводко по сути своей то же самое напряжение и подчиняется тем же самым законам(в данном случае з. Ома)

Тогда вам флаг, тьфу, карандаш в руки и рисовать ПОЛНЫЕ эквивалентные схемы всего эксперимента...

Сергей Тарасов написал :
Про электростатическую наводку не понял. Какое статическое напряжение может возникнуть в неподвижном ПРОВОДНИКЕ(!) ???

Ээээээ, да у вас наверное даже в школе по физике троечка была?
Отправляю вас повторять раздел про электрическое поле и про проводник в магнитном поле.... и тк мне откровенно лень пересказывать содержание учебника.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Сергей Тарасов написал :
добавочное сопротивление к неонке 200...500ком Не думаю, что простого "электростатически" наведенного потенциала, хватит чтобы в такой высокоомной цепи создать чтоь какой-нибудь ток, для того, чтоб неонка загорелась.

Млин, да там не ток нужен, а напряжение...
Отсылаю вас изучать тему электрического разряда в газах...