#201896

Здравствуйте, кто знает подскажите plz.

Купил люстру с галогеновыми лампочками 12х20Вт 12V трансформатор тороидальный (блин который лежит в тарелке которая к потолку присверливается, тяжёлый), подключил получилось в комнате 15метров очень много света, перечитал много инфы, но всё равно осталась пара вопросов:

  1. Действительно ли любой диммер, который для галогенок с трансформаторным подключением разумеется, при регулировании будет менять цвет с белого на жёлтый или существуют какие-то диммеры либо комплекты транформатор+диммер при которых возможна регулировка света диммером и чтобы цвет как был так и оставался белым ?

  2. Что может случиться не хорошего если я поставлю 12 ламп но по 10Вт, будет ли от этого трансу плохо (если да то насколько) и будет ли разница в сроке службы ламп ?

  3. Нашел такой вот диммер UNICA будет ли он работать в моем случае ?
    Диммер поворотный для ламп накаливания и галогенных ламп с ферромагнитным трансформатором, 40-300W, переключатель
    U5.553.18Z - бел. и U5.553.25Z - беж.

90% сотрудников магазинов нифига не знают в этом вопросе, все смотрят на название а там написано для ламп накаливания и галогеновых ламп, ну они и говорят вот видите вам подходит... либо просто - нет, к обмоточным трансам диммеры не встанут, так вот везде и путают.

В рез-те так я до конца и не понял есть ли нормальные варианты снизить яркость света на люстрах такого типа и логично ли использовать здесь диммер, а если да то какой.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

Если у вас трансформатор не электронный, а тороидальный электромагнитный, то пойдет любой диммер, разумеется исправный. Что касается спектра, то он, конечно, будет меняться может, только, не очень заметно для глаз. Прежде чем ставить диммер, может лучше подумать сначала о замене галогенок на менее мощные?

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

От замены галогенных ламп на менее мощные (т.е. с более высоким сопротивлением) трансформатору станет только хорошо. И чем больше сопротивление, тем более. Только напряжение должно соответствовать.

Эксплуатация галогенных ламп при пониженном ДЕЙСТВУЮЩЕМ напряжении (ато сейчас мне ШИМ припомнят) приводит к снижению срока службы архиочевидным образом. Так как чем ниже температура колбы, тем хуже работают галогены по возврату сублимированного вольфрама обратно на спираль.

По поводу спектральной характеристики, если задуматься о спектральных термометрах, то определенно, сдвиг в длине волны поизойдет. И скорее в сторону увеличения.

Стеб.
Попробуйте по методу Э.Пресли (изобретатель телевизионного ДУ на базе импульсного усилителя 375 магнум с пороховым приводом)

avmal написал :
Если у вас трансформатор не электронный, а тороидальный электромагнитный, то пойдет любой диммер, разумеется исправный. Что касается спектра, то он, конечно, будет меняться может, только, не очень заметно для глаз. Прежде чем ставить диммер, может лучше подумать сначала о замене галогенок на менее мощные?

Мнэ, коллега, тороидальный - это АТр (ЛАТР, чтобы нагляднее) , что ли
а электронный это ШИМ?

Филлишейв сэра Оккама не заржавел, без употребления - то?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

sqlexec написал :
приводит к снижению срока службы архиочевидным образом.

На самом деле это далеко не архиочевидно. Так как галогены позволяют накалить спираль выше чем у обычной лампы, за счет этого и получаем более белое свечение. Но общеизвестен факт, что лампа накаливания работающая с недокалом имеет значительно больший срок службы (что касается и галогенок работающих с недокалом).
Возможно у галогенки есть участок яркости, где галогены уже не работают, а небольшой недокал еще не дает выйгрыша по сроку службы. Но этот участок возможно довольно не велик (может быть у некоторых производителей и вовсе отсутствует). Вобщем, нужны конкретные исследования.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

sqlexec написал :
Мнэ, коллега, тороидальный - это АТр (ЛАТР, чтобы нагляднее) , что ли
а электронный это ШИМ?

И-эх. Стыдно должно быть. Если тебя спросят назвать огнестрельное оружие, ты, ведь, не остановишься в перечислении только на СКС.
Так и здесь - ЛАТР ( но не обязательно АТр ) обязательно тороидальный трансформатор, а тороидальный трансформатор не обязательно ЛАТР.
Помню в эпоху перехода с 127В на 220В я намотал свой первый трансформатор - АТр с отводом от 127В. Так магнитопровод я набирал из Ш-образных пластин. А ты говоришь тороид это АТр ...
Кстати, последние годы при изготовлении щитов автоматики я использую только тороидальные ОСМ-1 "Штиль".

avmal написал :
И-эх. Стыдно должно быть. Если тебя спросят назвать огнестрельное оружие, ты, ведь, не остановишься в перечислении только на СКС.
Так и здесь - ЛАТР ( но не обязательно АТр ) обязательно тороидальный трансформатор, а тороидальный трансформатор не обязательно ЛАТР.
Помню в эпоху перехода с 127В на 220В я намотал свой первый трансформатор - АТр с отводом от 127В. Так магнитопровод я набирал из Ш-образных пластин. А ты говоришь тороид это АТр ...
Кстати, последние годы при изготовлении щитов автоматики я использую только тороидальные ОСМ-1 "Штиль".

Ага!!! Дык я это, для ясности - наглядности. Имелось в виду гальваническая идентичность первичной обмотки вторичной. Вот. И где это я такое мяукнул? Это ж я в рамках контекста. А не за жисть в целом. А то у меня сварочник - чистый Тор. Дыры жжот как молотом вдарит

Вот это память, обомлели пионеры. Это же в районе между отечественной и корейской приключилось,
если мне букварь по электромашинам не изменяет.

А я свой первый Тры намотал на пакете пластин от верхушки шэ - образного. В качестве проверки смелой гипотезы. Смелой, но безрассудной.

А все-таки они вертяцца. То есть определенно, баланс уноса/возврата вольфрама таки функция от температуры газа / колбы. Иначе не наукообразно как - то. За что мы тогда со сном на лекциях боролись.

А, ШИМящий диммер должон теоретически менять кпд транса, интересно бы увидеть осцилограмму на холостом ходу этого даммера.

Radj написал :
На самом деле это далеко не архиочевидно. Так как галогены позволяют накалить спираль выше чем у обычной лампы, за счет этого и получаем более белое свечение. Но общеизвестен факт, что лампа накаливания работающая с недокалом имеет значительно больший срок службы (что касается и галогенок работающих с недокалом).
Возможно у галогенки есть участок яркости, где галогены уже не работают, а небольшой недокал еще не дает выйгрыша по сроку службы. Но этот участок возможно довольно не велик (может быть у некоторых производителей и вовсе отсутствует). Вобщем, нужны конкретные исследования.

Прынцып действия галогенок я узнал из журнала "Юный техник". В очень нежном возрасте. Конспективно пересказываю тезисы.
Лампочка Товарища Лодыгина (партийный псевдоним "Ильич"), ошибочно приписываемая мистеру Эдисону имеет одну пакостную особенность: так сказать сублимацию вольфрама. В отличие от МЭНЭЭСОВ, у волчьей пены это приводит к исхуданию и последующему перегоранию. Архиинтересный процесс, кстати. Вот. Поетому колбы у ламп без галогенов такие большие, а температуры сравнительно низкие. Чтобы галогены стали ловить вольфрам со стенок колбы, необходима определенная температура. Иначе бы выгоднее было делать лампы на старой оснастке и из сравнительно обычного стекла и других материалов.
Близкий к нулевому баланс миграций вольфрама возможен, таким образом, в определенном диапазоне температур. Плюс переходные процессы в моменты включения / выключения. (которые не электрические) И есть мнение, что им наплевать откуда жрать вольфрам, со спирали ли, с колбы ли...
Сознательность у них нулевая.
В противном случае чего стоило добавить галогенов в обычную лампу и несказанно продлить ее срок службы.
Не в волчьем мире капитализма, а даже в советское время я такого чтой - то не припомню.

Понял одно, от смены лам на менее мощные плохо никому не будет, но осталась пара вопросов:

  1. Есть мнение что при использовании диммера начинает шуметь транс, чем меньше света выставляешь тем больше шумит транс, от чего это зависит и это неизлечимо, есть ли варианты ?

  2. Говорят что у диммера очень часто летят предохранители, опять же от чего это зависит и как это лечить, а если у диммера нет предохранителя тогда что, горит сам диммер чтоли ?

  3. Нашел вот такое вот высказывание:
    Схема управления галогенными лампами 12 вольт, при помощи диммера будет работать только с понижающими трансформаторами индукционного исполнения.

Насколько это правда и как мне понять к примеру мой транс индукционного исполнения или нет ? (у моего форма блина, находится в чашке присвериливаемой к потолку, тяжелый)

  1. Кто-нибудь может не на техническом языке объяснить что значит следующее:

Бывают диммеры с отсечкой фазы по переднему фронту специально для низковольтных галогенных ламп.

2avmal: скажите а вы сами видели этот свет (регулируемый) или чисто теория ? Спрашиваю потому что очень многие говорят что использование диммера с трансформаторными галогенками ломает весь кайф белого света, спектр света ближе к ЛН или всетаки больше остается белым чем желтым ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

Ну, начнем с того, что трансформатор у вас не в форме блина, а в форме тора. Трансформатор у вас не электронный, а индукционный или электромагнитный - называйте как хотите. Поэтому не берите в голову всякие шумы при понижении напряжения и т.д. Вашему трансформатору это не грозит. Только не забудьте, что диммер надо подключить в первичную обмотку трансформатора 220В.
К сожалению с теорией у меня не очень, т.к. азы ТОЭ я постигал, когда галогенки еще не были в ходу, и в учебниках о них было почти ничего. Поэтому основываюсь, в основном, на опыт. Повторюсь - при использовании вашего трансформатора спектр изменится не значительно для восприятия на глаз, а вот срок службы у ламп уменьшится. Прочитайте выше монологи sqlexec.

Всем спс, буду пробовать через диммер, осталось найти не дорогой чтобы потом если что не сильно больно было

2Porter:
Перельман – младший:

                         Чистая профанация
                      или Принцип действия
  Широтно – Импульсного регулятора мощности
                       (он же диммер)

в переложении для младших научных сотрудников.

Дискламер: все описанные в тексте опыты чисто гипотетические из разряда демонов Максвелла, повторять КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО!!!

С помощью электронного ключа нагрузка подключается к сети не постоянно, а через определенные отрезки времени. Если бывали в рядах СА, там есть такой обычай: одного бойца ставят «на свет» и он с помощью щелкания выключателем создает в помещении некое подобие эффекта стробоскопа (смазанное инертностью лампы). Если же щелкать с достаточной частотой, дабы щелчки не регистрировались глазом – получится «диммер» с ручным приводом.
Так как сынок Эдисона, Генерал – Электрик, наплодил больше лампочек чем есть солдат даже в армии Китая, хитрые чайнецы придумали механического бойца по имени Дим-Мер, что с китайского так и переводится: «железный боец». Поелику как электрические контакты сильно искрили, их впоследствии заменили электронными, которые при работе включаются / выключаются в определенный момент каждого полупериода переменного тока, дабы вырезать «кусок» от петли синусоиды нужного размера. (Если представить сеть переменного тока как зависимость напряжения от времени получится синусоида, ну, в теории, во всяком случае). Каждое нарастание петли синусоиды – это «фронт», спад – «срез». Видимо, «отсечка фазы по фронту» это когда в начале полупериода ключ открыт, а потом закрывается, отсекая ненужное. По срезу, это когда подключение происходит, когда от петли синусоиды останется только нужный «кусок» «сзади». При этом напряжение нарастает очень резко. Проиллюстрировать это можно таким примером: Вы на роликовых коньках с зонтиком в руках и Вам нужно проехать определенное расстояние, уцепившись зонтиком за троллейбус. Если уцепиться за стоящий троллейбус и разгоняться вместе с ним, а в нужный момент отцепиться, ускорение будет как у троллейбуса (По «фронту»). Если же попробовать уцепиться за уже едущий троллейбус, то ускорение будет определяться жесткостью и пределом прочности зонтика и рук. Это и будет подключение по срезу (зонтика в том числе). (Это, конечно, пример не совсем адекватный, но сойдет. Да и если Вы прожили до сих пор, ничего не слыхав о скважности, Фурье - преобразованиях, мнимой единице и прочей лаже из арсенала автоматики, то и дальше справитесь)
В данном примере лампа – это Вы. Причем, для полноты аналогии, прочны как «терминатор» из одноименного детского фильма про злого электроника. Зонтик – это трансформатор. Лампочке – «терминатору» характер пульсаций напряжения в пределах номинала почти безразличен. А вот трансформатору нет. Если трансформатор с ферритовым сердечником и обмотки залиты компаундом – то это аналог цельнотитанового зонтика. А если на пластинах – и просто намотан – тогда пластмассового.

По идее, в диммере такого типа должно стоять устройство, сглаживающее пульсации напряжения (фильтр). Но по опыту – китайские братья как раз очень любят экономить на конденсаторах и индуктивностях из фильтров, принципиально для работы устройства не нужных.

И вообще – теория без практики мертва. Практик без теории обычно тоже.
Я не издевался ничуточки, а старался объяснить доходчивее. Вдохновляяся букварем Хоровица и Уилла.

2Avmal: Вот это, батенька, бонтон, а то «Тор, блин». Топологически эти девайсы идентичны. Не с кафедры оппонируете, чай. Сами же призываете к народности и задушевности.

Имею такую же лампу с тороидом. Любой диммер вам не подойдет, я пробовал с тем что нашелся дома. Транс шумел. Дальше не искал.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

sqlexec написал :
2Avmal: Вот это, батенька, бонтон, а то «Тор, блин». Топологически эти девайсы идентичны. Не с кафедры оппонируете, чай. Сами же призываете к народности и задушевности.

Не поминай меня всуе. Я сейчас могу только созерцать и ничего боле.
А с диммерами мне значит просто везло - со всеми работали индукционные.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Porter написал :
Спрашиваю потому что очень многие говорят что использование диммера с трансформаторными галогенками ломает весь кайф белого света, спектр света ближе к ЛН или всетаки больше остается белым чем желтым ?

Так и есть, причем не важно трансформаторные галогенки или на 220В.
Впрочем, и обычная лампа накаливания светит желтее при снижении яркости.

Димером добиваемся снижения температуры спирали, соответстенно и яркости. Как побочный эффект снижения температуры спирали получаем более низкую цветовую температуру (т.е более красную).

Кстати, при снижении яркости димером трансформатор гудит потому что он хочет синусоидальный ток, а ему дают обрезки от синусоиды.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

sqlexec написал :
Прынцып действия галогенок я узнал из журнала "Юный техник".

Я рад за Вас, но не понял где в этой детской литературе Вы нашли аргументы опровергающие мой пост.

sqlexec написал :
И есть мнение, что им наплевать откуда жрать вольфрам, со спирали ли, с колбы ли...
Сознательность у них нулевая.
В противном случае чего стоило добавить галогенов в обычную лампу и несказанно продлить ее срок службы.

На самом деле ни кто вольфрам не жрет. Он сам испаряется, а галогены являются лишь химической преградой позволяющей большей части испарившегося вольфрама опять вернуться на свое законное место.
Вполне согласен, что в лампах работающих с температурой спирали свойственной обычным лампам накаливания добавление галогенов не дает заметного выйгрыша по ресурсу и потому не является экономически обоснованным. Но ответьте для себя на один вопрос. Будет ли галогеновая лампа работающая на 1% своей яркости работать дольше чем работающая на 100%? (Очевидно будет).
Значит безоговорочно нельзя говорить о снижении ресурса галогеновой лампы при снижении ее яркости, а остается лишь вопрос при какой яркости ресурс может снизится и на сколько. Вы можете ответить на это не проведя эксперимента?

2 RADJ

Да пес с ней, с волчьей пеной. В конце концов, у нас Сартр и плюрализьм мнениев. Пусть в Ваших лампочках галогены не пущают, а в моих вступают в соединение где попало, а потом подвергаются пиролизу на спирали. Все это по большому счету до лампочки. Ибо будущее все равно за супермегагиперяркими диодами.

Правда – то вот в чем:

«при снижении яркости димером трансформатор гудит потому что он хочет синусоидальный ток, а ему дают обрезки от синусоиды» -

Снимаю перед Вами шляпу. И жру ее от зависти. Я эн постами выше выеживался на тучу килобайт в потугах просто объяснить про вредные гармоники и другое разное. А Вы в два слова и очень образно. Оно, конечно, великий - могучий русский язык и все такое. Однако им надо уметь так виртуозно выражаться. Вы – умеете.

Мой Вам респект в особо крупных размерах: Хокинг отдыхает.

PS: Если посодействуете с грантом от GE R&D, охотно согласюсь замучить пару галогенок на благо науки. А если еще и от Oracle, то сооружу статистическую модель. 

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

2sqlexec
Скорблю, что Ваши потуги объяснить процесс возникновения гармоник в трансформаторах из-за работы ШИМа не оказались достаточно наглядными. А так же, что не вижу смысла расписывать физико-химический процесс создания и разложения иодида вольфрама.

Как я заметил, последний пост ни чем по сути мне не противоречит и так и не доказывает Вашего утверждения про существенное снижение ресурса галогенок.

Radj написал :
2sqlexec
Скорблю, что Ваши потуги объяснить процесс возникновения гармоник в трансформаторах из-за работы ШИМа не оказались достаточно наглядными. А так же, что не вижу смысла расписывать физико-химический процесс создания и разложения иодида вольфрама.

Как я заметил, последний пост ни чем по сути мне не противоречит и так и не доказывает Вашего утверждения про существенное снижение ресурса галогенок.

Все вейно заметили, агхипгавильно.

Тойко, мы Вас, батенька, подгпъавим:

1) Гаймоники возникают не в ШИ регуляторе и тем более не в тгансфогматоге, а в голове теоретика, лепящего математическую модель получившегося сигнала. Просто пока что окромя фоймулок страичка фурнье опщеупотребительного матаппарата для анализа/синтеза таких вещей пока не придумали. Гармоники - чистая абстракция для расчета отклика системы на каждую из них и представления полученного как суперпозиции.

2) Карбид, иодид, оксид и др. вольфрама оставим химикам.

3) Я таки сказал за существенное? Все относительно.

4) Такого искреннего леща Вам запостил, а Вы... Вместо того чтобы ежиться в лучах славы... Какой - то Вы неподкупный, ну чисто Марат. Благо что я не Рудель и не Корде.

Может быть гармоники и абстракция, но вот - конкретика. Простой пример из жизни. Офисная АТС питалась от трансформаторного блочка питания (адаптер, каких навалом в продаже). Ввиду частых перебоев с электроэнергией к сети подключена была через бесперебойник. Да вот беда, что бесперебойник не с синусом на выходе, а с меандром. Так вот при пропаданиях сети при питании от этого меандра трансы горели через 20 минут, трижды. И не от превышения нвпруги, а, как я подозреваю, от разогрева по причине увеличения потерь в стали из-за энтих самых гармоник.
Поэтому не доверяю я фразам типа "...при помощи диммера будет работать только с понижающими трансформаторами индукционного исполнения."

интересное наблюдение.

Иде я?

Дабы убить и съесть чарующее пение трансформатора поменяйте порядок подключения:
воткните специальный 12В диммер апосля транса. Токмо конечно токи в том диммере будут более развеселые, нежели до первичной обмотки. Но может в природе встречается уже готовый такой агрегат?

К примеру, БП переменного вольтажа (и соответствующей мощности)

Тороидальные трансформаторы не рекомендуется диммировать вообще.
Из - за низкого уровня насыщения магнитопровода в процессе диммирования сердечник может перейти в режим насыщения, реактивное сопротивление устремиться к нулю, и транс может перейти в режим короткого замыкания (поэтому вылетают предохранители у диммеров, которые туда подключаются). Это плата за малые габариты. Нормально диммируются только трансы с Ш-образными сердечниками.

2DIA
Интересно какая разница физическая между тороидальным и Ш-образным сердечником трансформатора? Никакой.
Для трансформатора (любой формы) главное обеспечить симметрию полуволн выходного напряжения после диммера, что-бы не было постоянной составляющей, именно она вызывает насыщение магнитопровода любого типа.

dia написал :
Тороидальные трансформаторы не рекомендуется диммировать вообще.
Из - за низкого уровня насыщения магнитопровода в процессе диммирования сердечник может перейти в режим насыщения, реактивное сопротивление устремиться к нулю, и транс может перейти в режим короткого замыкания (поэтому вылетают предохранители у диммеров, которые туда подключаются). Это плата за малые габариты. Нормально диммируются только трансы с Ш-образными сердечниками.

Можно бы более аргументировано. Желательно пару формулок. Это про намотанные торы или про ферриты. Или имеется в виду геометрия магнитопровода? Ибо в БП стоят ферритовые бублики на страшные частоты и вроде пока работают. И как тут КЗ происходит?

Торможу отчаянно, счас межвитковое на одной моей извилине приключится не дай Бог.

2sqlexec: большой вам спасиб за столь информативный пример, да ещё и с такими литературными оборотами ! Если бы в своё время в наших вузах были такие лекции, физика и как следствие раздел электричества были бы моими любимыми предметами

Видел в магазине стэнды с подключенными диммерами к галокенкам и через трансы и на 220, правда галогенки потолочные, спектр немного не тот, но смысл и представление желтизны примерно осознал, думаю покатит, тем более что всегда можно раскрутить наполную и не обламываться.

Осталось выбрать транс, как уже разобрался по каталогам разных производителей есть 4 вида солдатов терминаторов:

  1. ЛН и высоковольтные галогенки + электронные трансы
  2. ЛН и высоковольтные галогенки + светорегулирующие стандартные трансы
  3. ЛН и высоковольтные галогенки, не подключающиеся через транс
  4. Универсальные, самые дорогие которым по барабану что где и как.

Поэтому осталось выбрать имя трансу и закупить.

Насчет шума насколько я понял обмоточный (ферромагнитный) гораздо лучше себя ведет чем дешевый электронный Китай, говорят что не шумит, а сам диммер греется если подключен без транса, а если с трансом то греться не должен, как говорится подключим посмотрим, осталось немного - только решиться

dia написал :
Из - за низкого уровня насыщения магнитопровода в процессе диммирования сердечник может перейти в режим насыщения, реактивное сопротивление устремиться к нулю, и транс может перейти в режим короткого замыкания (поэтому вылетают предохранители у диммеров, которые туда подключаются).

это может когда диммер по разному сечет верхнюю и нижнюю полуволну
а трансы по индукции впритык мотаны, для удешевления

я не спец, только предположение

Регистрация: 22.02.2006 Архангельск Сообщений: 599

Только что сдали объектик...
Наружное освещение было выполнено светильниками с 20 ваттовыми 24 вольтовыми галогенками G4. Запитывалось все это через битичиновские диммеры F414 и ферромагнитые трансформаторы с ленточными магнитопроводами. Трансформаторы от Tridonic Atco. Работали трансы очень тихо...
А цвет галогенок действительно менялся заметно от минимального уровня накала до максимального.

Porter написал :

Заявляю со всей ответственностью: чем меньше напряжение/мощность лампы тем желтее цвет её свечения.