Регистрация: 19.01.2006 Москва Сообщений: 220
#215736

Коллеги!

К одной группе будут подключены стиральная машина и накопительный водонагреватель.
Планировалось подключить их через УЗО c I=10mA.
Мучают сомнения, а не поставить ли УЗО на 30 mA?
Сомнения вызваны тем, что возможно общий ток утечки стиралки и водогрея будет первышать 10mA, что в итоге привет к ложному срабатыванию.
Проверить это можно толко купив УЗО, с учетом стоимости прибора от нормального производителя (ABB, Legrand, Siemens ), эксперимент недешевый.
Не рассматриваю варианты разнести на отдельные гркппы со своим УЗО, проводка сделана, переделать нереально.

Что скажете?

У меня на такое УЗО в ванной выведены водогрей, стиралка, гидромассажная ванна и розетка.
Ложных срабатываний за два года не было.
Наверное это может сильно зависеть от конкретных условий, но у меня все работает нормально

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

TM написал :
Проверить это можно толко купив УЗО, с учетом стоимости прибора от нормального производителя (ABB, Legrand, Siemens ), эксперимент недешевый.

В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока. Подаем напряжение на линию (водогрей и машинку отсоединить). Утечка должна быть ноль, если не ноль, чиним линию. Снимаем напряжение. Присоединяем электроприемники, подаем напряжение, включаем эл. приемники в работу. Смотрим утечку. Если менее 4 мА - нужно ставить УЗО 10 мА. Если больше - едем бить морду производителям/продавцам таких эл. приборов. Соблюдение всех правил техники безопасности обязательно, желателен профессионал с допуском. Также неплохо и инструкцию миллиамперметра соблюдать - начинать измерения каждый раз с верхнего предела.

TM

Исправный водонагреватель обязан иметь ничтожную утечку.
А вот занулённые некоторые современные СМ могут выбивать УЗО 10мА при пуске двигателя.
У Вас УЗО на освещение не планируется? Возьмите туда на 30мА, при "ложняках" поменяете местами.

Slawa написал :
Если больше - едем бить морду производителям/продавцам таких эл. приборов.

Это ещё кто кому - а если СМ в ванную комнату поставили, где ей не место?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Slawa написал :
В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока.

Ха-ха, можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод.
Тогда уж в фазовом мерять....

Slawa написал :
Присоединяем электроприемники, подаем напряжение, включаем эл. приемники в работу. Смотрим утечку.

Опять, же см фразу выше....

Slawa написал :
Если менее 4 мА

менее 3,3....

Но это не гарантирует от отсутствия ложных срабатывай при пуске двигателя стиралки и тд.....

ВТБ! написал :
Это ещё кто кому - а если СМ в ванную комнату поставили, где ей не место?

Да без разницы, куда. Ну не должно быть таких утечек у бытовой техники... Опасно. Ведь очень много двухпроводных сетей - без защитного ноля хозяйку током бить будет... Хотя, с другой стороны - а если теще?

bv написал :
Ха-ха, можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод.
Тогда уж в фазовом мерять....

Дяденька, по фазному течет ток нагрузки + ток утечки, а по нулевому защитному - только ток утечки.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Slawa написал :
Дяденька, по фазному течет ток нагрузки + ток утечки, ....

Дяденька, я понимаю что у вас склероз, и вы не помните, что вы сами написали, поэтому не сочту за труд напомнить:

Slawa написал :
Подаем напряжение на линию (водогрей и машинку отсоединить).

Slawa написал :
а по нулевому защитному - только ток утечки

Да кто вам такое наврал? Может быть ситуация, когда по нулевому защитному тока утечки не будет вообще, а утечка будет. Примеры нужны?

В случае с подключенной нагрузкой также может появится утечка в потребителе мимо PE, но естественно миллиамперметр в фазном отпадает.
Тут уже только клещи накинутые на фазу с нулем одновременно или измеритель типа АСТРО. Если есть другие идеи - рад буду выслушать....

PS Ну не могу я писать целый трактат, вы то уж как специалист, могли бы и понять идею....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

Млин, и чего все щемяться, чего-то минимизируют и считают...
Не ракету в космос запускаете...
Просто представьте себе, что вы все посчитали и пришли к выводу что узо на 6ма - самое то.
Поставили, ничего не вышибает все прекрасно...
НО, проходит время, и по каким-то причнам узо залипает, а в этот самый момент вы имеете аварию... Ну и? Чем узо в 6мА в этом случае лучше узо в 30мА?

Система должна быть безопасна сама по себе, без всяких прибамбасов со стороны. Прибамбасы ставятся в качестве еще большего повышения безопасности, либо просто для куражу...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
НО, проходит время, и по каким-то причнам узо залипает,

Нехрена экономить на максимально допустимом токе контактов - мораль сей басни....

bv написал :
Дяденька, я понимаю что у вас склероз, и вы не помните, что вы сами написали, поэтому не сочту за труд напомнить:

Нехорошо. Я предложил включать миллиамперметр в защитный ноль для проведения двух экспериментов - а ты для чего в фазный?

bv написал :
Да кто вам такое наврал? Может быть ситуация, когда по нулевому защитному тока утечки не будет вообще, а утечка будет. Примеры нужны?

Не нужны. Обсуждается конкретный вопрос - можно ли водогрей и стиралку воткнуть под УЗО 10 мА. Не будут ли ОНИ вышибать УЗО, при этом остальную линию по дефолту считаем исправной. Моя схема замера позволяет ответить на этот вопрос.

bv написал :
В случае с подключенной нагрузкой также может появится утечка в потребителе мимо Pe, но естественно миллиамперметр в фазном отпадает.

В этом случае электроприемник неисправен и срабатывание УЗО не будет ложным.

bv написал :
Нехрена экономить на максимально допустимом токе контактов - мораль сей басни....

Присоединяюсь.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Slawa написал :
Нехорошо. Я предложил включать миллиамперметр в защитный ноль для проведения двух экспериментов - а ты для чего в фазный?

Мне очень жаль, что вам как специалисту, надо разжевывать очевидные вещи:

BV написал :
Цитата:
Сообщение от Slawa
"В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока."

BV=Ха-ха, можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод.
Тогда уж в фазовом мерять....

Цитата:
Сообщение от Slawa
Присоединяем электроприемники, подаем напряжение, включаем эл. приемники в работу. Смотрим утечку.

BV=Опять, же см фразу выше....

Вот это: "Опять, же см фразу выше...." относится к одной фразе "можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод. "
И не надо меня принимать за лоха, который собрался мерять МИЛЛИАМПЕРМЕТРОМ ток утечки вместе с током НАГРУЗКИ!

Еще раз вам скажу, что я не в состоянии расписывать всё до мельчайших деталей (чтобы и для тех кто в танке...), поэтому пытайтесь понять СУТЬ и не придираться к мелочам....

Slawa написал :
при этом остальную линию по дефолту считаем исправной.

Так зачем же вы тогда предлагаете мерять при отключенной нагрузке?

Slawa написал :
Моя схема замера позволяет ответить на этот вопрос.

Ваша схема работает в идеальных условиях (и очень возможно даст правильный результат, но где гарантия...?), если под стиралку резиновый коврик подстелить... мы же живём в реальном мире....

Slawa написал :
В этом случае электроприемник неисправен и срабатывание УЗО не будет ложным.

Опять 25! А кто вам сказал, что утечка будет 100ма или 200ма, а не 5ма?
И допустим 2,5 ма течет на PE и 2,5 ма течет мимо PE на водопровод?
А вы намеряете в PE 2,5 ма и будете радоваться - всё ок... Включите УЗО, а оно срабатывает - будете грешить на исправное УЗО...

Кроме того, не исключена возможность, что по при подключении прибора потечет не ток утечки, а уравнивающий ток (верно для водогрея) между шиной PE в подьезде и трубами водоснабжения....

Жду комментарии...?

PS Так что клещи в руки и хватать фазу с нулем - и смотреть разницу - всё остальное неоднозначно....

BV написал :
Мне очень жаль, что вам как специалисту, надо разжевывать очевидные вещи:
PS Так что клещи в руки и хватать фазу с нулем - и смотреть разницу - всё остальное неоднозначно....

Slawa предлагает померять реальные токи утечки приборов (уточняю -
самих приборов подключаемых с сети)
Вы же добавляете аварийные утечки, что-бы утечка была на фазу в закрытом корпусе это как-же надо извернуться- провод что-ли наружу фазный выводить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV

Да при чем здесь максимальный ток контактов?
Это же сложный электро-механический прибор, там сломаться может чего угодно и перестать работать так же может из-за чего угодно и в самое неподходящее время.

Узо не должно спасать от аварий, оно должно лишь подстраховывать, являясь более чуствительным прибором. А спасать от аварий система должна сама себя, а пользователя должно спасать соблюдение ПТБ.
Только в совокупности этот комплекс даст приемлимую защиту. Нельзя полагаться только на один из ее компонентов.

BV написал :
если под стиралку резиновый коврик подстелить... мы же живём в реальном мире....

А у меня подстелен, примерно 1.5см не очень жесткой резины))

2filvik

filvik написал :
Вы же добавляете аварийные утечки, что-бы утечка была на фазу в закрытом корпусе это как-же надо извернуться- провод что-ли наружу фазный выводить.

И как же ты собрался разделить утечку на аварийную и реальную? ))
Утечка вся аварийна...

DMC написал :
2BV
2filvik
И как же ты собрался разделить утечку на аварийную и реальную? ))
Утечка вся аварийна...

DMC, ну не ожидал от Вас.
Фильтры помехоподавляющие, емкости обмоток двигателей, корпуса
на землю сидят или как , да и переменка у нас, даже с тена
сопротивление в нагретом состоянии на землю.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

filvik написал :
Slawa предлагает померять реальные токи утечки приборов (уточняю -
самих приборов подключаемых с сети)

Где, здесь? =>

Slawa написал :
В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока. Подаем напряжение на линию (водогрей и машинку отсоединить).

filvik написал :
Вы же добавляете аварийные утечки, что-бы утечка была на фазу в закрытом корпусе это как-же надо извернуться- провод что-ли наружу фазный выводить.

Почему обязательно фазный - там много проводов с которых возможна утечка - в стиралке нет разделительного трансформатора, насколько я знаю.
И откуда уверенность, что подключаемые приборы идеально исправны?

Если хочет таким способом измерять, то стиралку на коврик, к воде и канализации не подключать - тогда будет правильно, но условия не будут удовлетворять поставленной задаче. Если подключили воду и каналью - то никто не может гарантировать что туда не будет течь (хотя бы по мокрой трубе ) 2...3 ма....

И еще - у Славы страдает методология (техника эксперимента, если хотите) потому что:

BV написал :
Кроме того, не исключена возможность, что по при подключении прибора потечет не ток утечки, а уравнивающий ток (верно для водогрея) между шиной PE в подьезде и трубами водоснабжения....

И это при абсолютно исправном приборе.... и речь здесь может идти о токах того порядка, какой Слава собрался измерять.....

Комменты...?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

filvik написал :
даже с тена
сопротивление в нагретом состоянии на землю.

Верно на 99%, 1% может быть в воду....

bv написал :
Комменты...?

Да непонятки получаются:
"" Обсуждается конкретный вопрос - можно ли водогрей и стиралку воткнуть под УЗО 10 мА. Не будут ли ОНИ вышибать УЗО, при этом остальную линию по дефолту считаем исправной. ""
А перл в начале :"" (водогрей и машинку отсоединить)""- извиняюсь пропустил.
Виноват исправлюсь.

Я собираюсь брать стиральную машинку Gorenje WS43103 там в инструкции написано что УЗО должно быть на 30mA
Инструкцию вложить не смог > 900 кб pdf, если кого интересует можно глянуть последний абзац 9 страницы правда на украиском языке, но думаю смысл будет понятен

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2filvik
Всё то что я говорил, можно свести к одной фразе: "Так как предлагает измерять Слава в корне неверно."

А Слава молчит ....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
Да при чем здесь максимальный ток контактов?

Это первая и наиболее вероятная причина, из-за которой УЗО может "залипнуть".

Да еще нашел вот что

Из Правила устройства электроустановок Изд. 7-е, 1999 г.

7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Вот прикиньте ток стиралки и нагревателя, думаю порядка 20 А исходя из этого 10mA не подходит

Y.ura написал :
Да еще нашел вот что
Из Правила устройства электроустановок Изд. 7-е, 1999 г.
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Вот прикиньте ток стиралки и нагревателя, думаю порядка 20 А исходя из этого 10mA не подходит

Найдите ГОСТ , его ни кто не отменял. 0.75мА на 1кВт
20А че стиралка жрет 4,4кВт- бред.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Y.ura

Y.ura написал :
При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать

В этой теме как раз наоброт, речь идёт о том, как получить эти данные.

А пункт ПУЭ, который вы привели, все обсуждающие эту тему знают наверное уже наизусть

bv написал :
Еще раз вам скажу, что я не в состоянии расписывать всё до мельчайших деталей (чтобы и для тех кто в танке...), поэтому пытайтесь понять СУТЬ и не придираться к мелочам....

Собственно, я настаиваю на таком же подходе к своим словам. Над ними тоже можно и нужно подумать.

bv написал :
Так зачем же вы тогда предлагаете мерять при отключенной нагрузке?

Затем, что этот ток нужен для ВТОРОГО замера. Чтобы убедиться, что ток утечки в нулевом проводе принадлежит только проверяемым электроприборам! Первый замер - ноль, тогда после включения приборов весь ток в РЕ-их. Это, кстати, и называется "методология эксперимента". Если бы я предлагал вызванивать ЛИНИЮ, то эксперимент был бы совсем иным - имитирующим проверку мегомметром...

bv написал :
Ваша схема работает в идеальных условиях (и очень возможно даст правильный результат, но где гарантия...?), если под стиралку резиновый коврик подстелить... мы же живём в реальном мире....

Вот именно - в реальном мире, где утечка пойдет не в бетон с килоомами сопротивления, а в нулевой проводник с миллиОмами.

bv написал :
Опять 25! А кто вам сказал, что утечка будет 100ма или 200ма, а не 5ма?
И допустим 2,5 ма течет на Pe и 2,5 ма течет мимо Pe на водопровод?
А вы намеряете в Pe 2,5 ма и будете радоваться - всё ок... Включите УЗО, а оно срабатывает - будете грешить на исправное УЗО...

Уравнивающих токов нет - смотри ПЕРВЫЙ ЗАМЕР. Если они появились после подключения электроприборов - электроприборы неисправны.

BV написал :
И откуда уверенность, что подключаемые приборы идеально исправны?

Утечка через неисправные приборы не входит в рассматриваемый вопрос. Этак вообще ни на что ответить нельзя будет с уверенностью. Вопрос: "а будет ли настольная лампа работать под защитой УЗО 30 мА"? Ответ - а хвост ее знает, вдруг с корпуса утечка на землю! Так, что-ли?
Наша тема ограничена вопросом:

TM написал :
Сомнения вызваны тем, что возможно общий ток утечки стиралки и водогрея будет первышать 10mA, что в итоге привет к ложному срабатыванию.

Именно этот ток утечки я и замеряю. Срабатывания УЗО от уравнивающих токов и утечек мимо нулевого защитного проводника НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛОЖНЫМИ.

bv написал :
Всё то что я говорил, можно свести к одной фразе: "Так как предлагает измерять Слава в корне неверно."

Счаз.

bv написал :
А Слава молчит ....

Занят. Из дерьма конфетку лепит.

Slawa написал :
Счаз.
Занят. Из дерьма конфетку лепит.

Правда я тоже не понял про первый замер, но если на входе цепи,
то смысл есть.
Уточняй, а то загрызут.