#216308

Имеются некоторые излишки подольского провода КСПВ-4*0,4 (на фото изображен почему-то двухжильный).

Прямое его назначение - слаботочка типа пожарки или телефона. Нужно прогнать в офисе локалку. Поставщик уверяет (клялся на Коране), что у него этот провод берут в том числе и для локальных сетей. Но СисАдмин давал зуб, что работать не будет. Вообще. Скорее всего, истина где-то посередине - то есть работать будет, но не ахти. Кто-нибудь может прояснить ситуацию, чтобы не проводить натурных экспериментов? Заранее благодарен.

Будет работать на малых скоростях передачи данных.
Чем больше будут скорости, тем больше будут потери пакетов, что приведет к итоговому снижению пропускной способности сети.
Цифрами не владею, но мне кажется тут экономить не стоит.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Slawa написал :
Нужно прогнать в офисе локалку.

Слава, вы же знаете, что поиск проблем будет потом стоить много дороже, чем стоимость нового кабеля.... если вообще будет работать... а как будет жаль потраченного времени на монтаж и потом демонтаж....

А нормальная гигабитная сеть вряд-ли будет работать вообще, разве что на очень малых расстояниях...

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

Сисадмин прав, работать не будет, совсем. Дело в том, что на высоких частотах важно волновое сопротивление кабеля, которое зависит от сечения жил и шага скрутки. У витой пары шаг строго фиксирован и параметры кабеля подобраны таким образом, чтобы волновое сопротивление было равно сопротивлению входов-выходов сетевой карты и хаба. Недаром при заделке разъема положено разматывать завивку не более чем на 2 см (или около того). У КСПВ свивки нет совсем, там просто параллельно идущие жилы, поэтому там о параметрах кабеля нельзя сказать ничего определенного.

Теперь о том, к чему это ведет. В технике высоких частот есть такое понятие, как КСВ - коэффициент стоячей волны. Если не зарываться глубоко в теорию, суть в следующем. Когда линия идеально согласована (т.е. волновое сопротивление линии связи равно выходому сопротивлению передатчика и равно входному сопротивлению приемника), все что выходит из передатчика попадет в приемник. При неидеальном согласовании часть сигнала попадает в приемник, но часть отражается обратно, в линии связи возникает стоячая волна. В предельном случае в приемник не попадает ничего, сигнал отражается целиком. Если вместо витой пары поставить какой попало кабель, согласование будет никудышным, т.е. до приемника дойдет только небольшая часть сигнала передатчика, остальной же сигнал будет за счет переотражений в кабеле восприниматься как бессмысленный шум, мешающий приему.

Обычно цена монтажных работ значительно превышает стоимость кабеля, поэтому при профессиональной прокладке не только не экономят на кабеле, но еще и закладывают несколько дополнительных линий - на случай поврежения основных или расширения сети. Это оказывается дешевле, чем потом тянуть дополнительные кабеля.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Is, я вас уважаю ...

IS написал :
разматывать завивку не более чем на 2 см

На 13 мм для обеспечения кат. 5.
Разный шаг завивки, вообще говоря, нужен еще и для того, чтобы пары друг в друга не проваливались, увеличивая тем самым перекрестные наводки (Near End Cross Talk и Far End Cross Talk).

2Slawa В общем, с КСПВ вы тест на категорию 5 не пройдете по-любому. Категория 5 - это полоса пропускания 100 МГц и скорость до 1 Гбита/с. Купите Hyperline. Он, хоть и тайваньский, но нормально работает. Правда, с гиперлайновскими же розетками и патч-панелями

На таком кабеле и 3 категорию можно не пройти.

Slawa

На П-296 и его гражданских аналогах на скорости 10 Мбит/с ухитрялись "завести" линки до 500 метров;
100 - до 300;
1000 по двум кабелям - до 180.

Так что, "удивительное рядом, но оно запрещено" стандартами.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

Сейчас посмотрел, П-296 предназначен для частот до 2 МГц, там жилы хоть и не свиты, но строго симметрированы. И еще экранирование. Говорят, по характеристикам его можно приравнять к витой паре 3 категории.

А у КСПВ жилы идут как попало, поэтому характеристики мало того что отличаются от витой пары, так они еще вообще нестабильны.

Кстати, если кто-то в свое время имел дело с сетями на коаксиале, тот знает - достаточно было снять один из концевых терминаторов (заглушек) и сеть тут же вставала. С КСПВ будет примерно то же самое.

Огромное спасибо всем откликнувшимся!

BV написал :
Слава, вы же знаете, что поиск проблем будет потом стоить много дороже, чем стоимость нового кабеля....

Да. Потому и задаю здесь вопрос.

IS написал :
Дело в том, что на высоких частотах важно волновое сопротивление кабеля, которое зависит от сечения жил и шага скрутки. У витой пары шаг строго фиксирован и параметры кабеля подобраны таким образом, чтобы волновое сопротивление было равно сопротивлению входов-выходов сетевой карты и хаба.

Отдельное спасибо за дельное разъяснение. Все ясно, не стоит тратить время.

IS написал :
Обычно цена монтажных работ значительно превышает стоимость кабеля, поэтому при профессиональной прокладке не только не экономят на кабеле, но еще и закладывают несколько дополнительных линий - на случай поврежения основных или расширения сети. Это оказывается дешевле, чем потом тянуть дополнительные кабеля.

Логично. Но в данном случае планировался подарок. Не прокатит. Кстати, о цене монтажа, превышающей стоимость материала - мой совет - и дальше не связывайся с гос. бюджетом.

avmal написал :
Is, я вас уважаю ...

Присоединяюсь.

ВТБ! написал :
Так что, "удивительное рядом, но оно запрещено" стандартами.

Да уж. Но экспериментировать не буду - не мой профиль.

Slawa написал :
Огромное спасибо всем откликнувшимся!

Он меня не сосчитал.

VladislavV написал :
Он меня не сосчитал.

Блин, просто не нашел, что сказать. Ну, виноват. Ну, стакан с меня.

VladislavV написал :
2Slawa В общем, с КСПВ вы тест на категорию 5 не пройдете по-любому. Категория 5 - это полоса пропускания 100 МГц и скорость до 1 Гбита/с. Купите Hyperline. Он, хоть и тайваньский, но нормально работает. Правда, с гиперлайновскими же розетками и патч-панелями

Да я и сейчас не знаю, что сказать. Ну не умещается новая сеточка в старую смету... Пусть новую утверждают. Тогда сделаем все по уму.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Slawa написал :
Да я и сейчас не знаю, что сказать. Ну не умещается новая сеточка в старую смету... Пусть новую утверждают. Тогда сделаем все по уму.

А не пробовал прицениться к КВП 2х2х0,5. Пятую категорию гарантируют. Я последнее время всем заказчикам такой кладу. Жалоб не было. И изготовитель надежный - подольский "Паритет".

avmal написал :
КВП 2х2х0,5

Это двухпарник-то гарантирует? А как же Full Duplex, когда сигнал по всем четырем парам идет туда и обратно? Ааааа.... Может быть, они 5 категорию старую гарантируют, ту, что до 100 Мбит/с? Новая, та, что в Штатах называется 5е, а в старухе Европе 5 - до 1 Гбит/с

2Slawa Да возьмите Элекскабель, Сарансккабель, EuroLAN... У последнего и розетки с патч-панелями есть свои.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

Все кого-то тянет сэкономить... Денежные и трудовые затраты на поддержание работы криво работающей сети несоизмеримо больше экономии на хорошем кабеле.
Ну нашли где-то по дешевке кабель из старых запасов, 3 категории. Собрали сеть, работает. Идет выгрузка базы через сеть, вдруг сеть встает колом, база падает. Истерика пользователей, мат администраторов. Кое-как разруливают ситуацию, начинают тестировать сеть. Все работает. Через два дня все повторяется. Путем экспериментов выясняется, что при малой загрузке возникающие перезапросы и сбойные пакеты не сильно мешают работе. Когда же нагрузка возрастает, сбои множатся и сеть падает. В конечно счете приходится все равно приходится класть нормальный кабель. Оно надо?

И эти люди призывают нас не экономить на УЗО...

IS написал :
Все кого-то тянет сэкономить... Денежные и трудовые затраты на поддержание работы криво работающей сети несоизмеримо больше экономии на хорошем кабеле.

Это точно. Прямо неудержимо тянет. Но Заказчика... При рассмотрении вопроса стоимости монтажа (при проведении тендера) вопрос стоимости эксплуатации просто не рассматривается. Вообще. Потому как это отдельный тендер, блин.

IS написал :
В конечно счете приходится все равно приходится класть нормальный кабель. Оно надо?

А такова система. Устраивается конкурс на монтаж. Который выигрывает тот, кто предложит меньшую цену. Затем устраивается конкурс на эксплуатацию. Выигрывает тот, кто предложит меньшую цену. Эксплуатирующая организация выясняет, что нормально работать таки не будет. Выдается тех. задание на новый монтаж...

VladislavV написал :
И эти люди призывают нас не экономить на УЗО...

Блин, да отказался я от идеи КСПВ использовать.
И УЗОшек у них теперь, как у дурака фантиков. Вспомнилось - 10 мА еще никуда не поставил. Поставлю на сервер.

Slawa написал :
Поставлю на сервер

А вышибать все время не будет? УЗО с СВТИ плохо срастается

Регистрация: 22.02.2006 Архангельск Сообщений: 599

VladislavV написал :
А вышибать все время не будет? УЗО с СВТИ плохо срастается

Точно... Недавно в судовой сети с изолированной нейтралью и контролем сопротивления изоляции подключали вычтехнику...

Из 3-х СмартУпсов 1 забраковали сразу. Только питание на него подаешь, тут же начинает сигнализация верещать и все мегометры в ГРЩ показывать 10кОм сопротивление изоляции на корпус...

VladislavV написал :
А вышибать все время не будет? УЗО с СВТИ плохо срастается

Не все время, а время от времени - быстрее новую смету утвердят на локалку.
Шучу я. Конечно, нельзя УЗО 10 мА на сервер ставить. Да и насчет 30-ти хорошо подумать надо.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

А такова система. Устраивается конкурс на монтаж. Который выигрывает тот, кто предложит меньшую цену. Затем устраивается конкурс на эксплуатацию. Выигрывает тот, кто предложит меньшую цену. Эксплуатирующая организация выясняет, что нормально работать таки не будет. Выдается тех. задание на новый монтаж...

Да, больная тема... Таких убивать надо, сразу, на месте.
Как-то рассказывал мужик - начальник среднего звена в соцзащите, занимается как раз АСУ. Объявили конкурс на поставку новых компьютеров, причем что-то больше 100 штук. Одна фирма предложила по явно демпинговой цене. Естественно, победила. Во-первых, в конечном счете цена оказалась, скажем так, несколько иной, чем было объявлено изначально. Во-вторых, напихали в эти компы самого дешевого железа, которое только предлагается на рынке. Закономерный результат - еще гарантия не кончилась, а уже более 10% компов приказала долго жить, причем со схожими дефектами, в материнских платах. А ведь эти компьютеры разошлись по филиалам, т.е. в том числе, по селам и деревням области... А еще проблемы с операционной системой, драйверами и ПО, которых также хватало из-за горбатого железа. Зла не хватает...

Есть такая газетенка "Подмосковье". Там публикуются результаты и предложения по размещению госзаказа. Так вот, не было случая, чтобы победила фирма с большей ценой.

VladislavV написал :
Новая, та, что в Штатах называется 5е, а в старухе Европе

Class D(2002)

2corlusha О да! ISO 11801:2002 рулить!

VladislavV написал :
Там публикуются результаты и предложения по размещению госзаказа. Так вот, не было случая, чтобы победила фирма с большей ценой.

Вот интересно, а как настоящие (забугорные) буржуины приспособились такие проблемы решать?

2Slawa Они детально каждое предложение рассматривают имхо. А не тупо по цене глядят.

Регистрация: 25.05.2006 Владимир Сообщений: 265

Slawa написал :
Вот интересно, а как настоящие (забугорные) буржуины приспособились такие проблемы решать?

Такие проблемы научились решать не только буржуи. Есть сертификация- ISO 9001, которая не позволяет совсем уж кустарщину гнать. Если лот по какой либо причине, отличной от форс-мажора не может быть поставлен по заявленной цене, это _может_ решаться переговорами, но чаще всего разрывом контракта. И объявлением нового тендера.
А если железо удовлетворяет заявке, но не того производиетля, которого хочется... (хочется асус а втыкают биостар)... Тут они сами рискуют - возврат по гарантиии крайне невыгодная штука.
У нас было время, когда почему то ISO 9001 пренебрегли... результат - 15% по гарантии. Но с ними больше не работаем. И за сертификацией следят более строго

Is ,а в П296 жилы имеют повив,иначе аппаратура не работала бы.Шаг еле заметный но есть,если в четверках брать пары то только противоположные (накрест).
А кабель шикарный ,сечение,изоляция,самонесущий,экранированный,гидрофобный (вода внутрь не заходит)

romannn написал :
жилы имеют повив

Подразумевалось отсутствие попарного повива.

В какм-нибудь 50-парнике тоже есть повив. ТОлько там он для того, чтобы эти самые парные жилы не рассыпались одна от другой