Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345
#221228

Помнится недавно я спрашивал, что можно такого поставить на вводе в квартиру, что бы уберечь себя от пропадания нуля или от путаницы местами проводов фаза/ноль. Для того что бы можно было безопасно использовать ноль как РЕ.
Итог был отрицательным.
И вот, открыв Наш Любимый Журнал (http://www.mastercity.ru/mag/pdf/1/13-2006p158-160.pdf) и читаю:
"Кроме того предусмотрено отключение питания, если на нейтрали появляется потенциал более 50 В или если произошла смена фазного и нулевого проводников".
Вот ОНО! И это не считая прочих "ништяков", содержащихся в этом устройстве! ))

Идем на сайт производителя, читаем, и правда:
"- trip when line and neutral are changed" ()
Но в технических данных () кот наплакал, схемы включения нет. Надо полагать что для определения потенциала на нуле и смены фаз ему нужна "настоящая" земля. Отсюда и вопросы:

  1. Нужна ли этому прибору "настоящая" земля?
  2. Если нужна, но нету, то для этих целей подойдет ли земля от батареи, скажем?

SunMaster написал :
Для того что бы можно было безопасно использовать ноль как РЕ

Коммутация PEN запрещена;
коммутация PE разрешена только при однофазном вводе от ВЛ.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

ВТБ! написал :
Коммутация Pen запрещена;
коммутация Pe разрешена только при однофазном вводе от ВЛ.

Знаю. Но что может быть плохого если использовать ноль как защиту ПОСЛЕ подобного утстройства?

SunMaster

Формальными запретами пренебрегаем?

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

ВТБ! написал :
SunMasterФормальными запретами пренебрегаем?

"Заметьте! Не я это предложил!" (с). В смысле не я назвал этот запрет формальным. )))
Давайте исходить не из правил, а из законов электрофизики и задачи обеспечения безопасности человека и техники. Т.е. неформально. Т.е. будет ли безопасным использование N как PE при условии что он ВСЕГДА будет оставаться N или отклбючится нифиг если иначе. И что надо сделать что бы это обеспечить.

SunMaster написал :
Давайте исходить не из правил, а из законов электрофизики и задачи обеспечения безопасности человека и техники

Давайте.

Как обеспечить гарантированный разрыв двух полюсов?

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

ВТБ! написал :
Давайте.

Как обеспечить гарантированный разрыв двух полюсов?

А разве вышеописаное устройство (limat-i-dn) этого не обеспечивает?

SunMaster

Вышеуказанное устройство с олимпийским спокойствием будет наблюдать за "электростулом" напряжением до 50 вольт при токе до полутора сотен милиампер (а то и более).
Использовать такой "PEN" опасно для жизни и здоровья.

SunMaster

Не в пример безопаснее просто поставить УЗО на 10мА или хотя бы 30мА - и никакого зануления при полуаварийном состоянии электроустановки здания.

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

Безопасным считается напряжение до 40 В. И 50 тоже не смертельно. Что до тока утечки, то после счетчика должно стоять отдельное защитное УЗО на 30мА и меньше.
Так тоже опасно?

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

ВТБ! написал :
SunMasterНе в пример безопаснее просто поставить УЗО на 10мА или хотя бы 30мА - и никакого зануления при полуаварийном состоянии электроустановки здания.

Оно у меня и так стоит. Этот прибор (elimat) планируется ставить ДО счетчика как дополнительную защиту. И опять же при наличии одного УЗО без зануления, скажем корпуса прибора, сначала "дернет" потом УЗО сработает, а так сразу сработает.

SunMaster написал :
Безопасным считается напряжение до 40 В. И 50 тоже не смертельно.

Кому как.

после счетчика должно стоять отдельное защитное УЗО на 30мА и меньше

И снова коммутация PEN? Добавим входной автомат. Добавим возможность нарушения контакта в счётчике.
Не слишком много точек потенциального отказа?

SunMaster написал :
Оно у меня и так стоит

Чем оно поможет, если оно не коммутирует PEN?

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

ВТБ! написал :
Чем оно поможет, если оно не коммутирует Pen?

Т.е. Вы имеете в виду что для обеспечения должной защиты либо входной Elimat должен быть на 30мА, либо по срабатыванию УЗО он должен механически отключаться?

SunMaster

Да. Но этого всё равно недостаточно:
слишком высока вероятность обрыва PEN в Вашей цепочке коммутационных аппаратов.
Во-первых, по нему протекает ток.
Во-вторых, в даже в таких простых аппаратах есть чему ломаться - механика.
Неспроста требования к PEN и PE: неразрывность и отсутствие коммутационных аппаратов.
Единственное изъятие связано с PE, взятого с PEN ВЛ, - у которого у самого сонительная надёжность.

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

Ок. Т.е. ответ таков: если устройство идеально (не ломается) и если регулярно осматривать свои провода, то можно. Но поскольку устройство не идеально, то лучше так не делать. Правильно?
И еще. Есть ли смысл просто внедрить такое устройство на вводе (безотносительно использования зануления)? И где для него взять землю для контроля фаз?

SunMaster написал :
Есть ли смысл просто внедрить такое устройство на вводе

А зачем? Какая нам принципиальная разница, на котором проводнике ноль, а на котором фаза?
Живём как при 220/127 - никому не верим, перед заменой лапочки отключаем двухполюсный аппарат.
Контроль разности потенциалов между этими проводниками - дело другое.

Не стоит использовать такое устройство.
УЗО+ДПН достаточно.
Если такой защиты Вам не хватает, то устанавливайте разделительный трансформатор соответствующей мощности, делайте повторное заземление и систему уравнивания потенциалов. Только до начала работ проект согласуйте не на форуме, а как положено

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

TeRaos написал :
Не стоит использовать такое устройство.
УЗО+ДПН достаточно.
Если такой защиты Вам не хватает, то устанавливайте разделительный трансформатор соответствующей мощности, делайте повторное заземление и систему уравнивания потенциалов. Только до начала работ проект согласуйте не на форуме, а как положено

Ха-ха! )))
А ДПН -- это и есть защита от перенарпяжений?

SunMaster

"Ха-ха" не нуждается в "земле" и стоит дешевле чуток.

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

ВТБ! написал :
SunMaster
"Ха-ха" не нуждается в "земле" и стоит дешевле чуток.

В смысле "разделительный трансформатор"? А то что-то я запутался.
В общем... Если смысл совместить в этом устройстве функции:

  1. Рубильника.
  2. Пожарного узо.
  3. Контроля перенапряжений.
    и поставить его на вводе в квартиру?

SunMaster

До этого устройства желательно поставить автомат - совсем хорошо двухполюсный, вот его и пользовать вместо рубильника.
Входное УЗО на 100-300мА полагается ставить типа S - формально это не годится.
Вот сработает этот девайс в ночь с пятницу на субботу - а в воскресенье вечером Вы вернётесь холодильник мыть.

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

Понял. Спасибо. )

SunMaster написал :
что-то я запутался

Это я запутался - я имел ввиду цену ДПН.
Принцип один, быстродействие тоже...

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

Кто о чем а вшивый о бане. ))

2 ВТБ!: Вот Вы сказали что защита от перефазировки не нужна, что все равно где ноль а где фаза. Но:

  1. Что будет со счетчиком Delta Single при смене фазы и нуля?
  2. Зачем на накопительном водогрее написано куда подключать ноль, а куда фазу?
  3. Начнут мигать э/с лампы, хотя это мелочь. )

SunMaster

Смена нуля и фазы - вещь не полезная, но всё-таки маловероятная.

  1. Какая ему разница?
  2. Лучше правильно, но не критично - вилка у него без защиты от перефазировки.
  3. Патроны ламп - это поважнее. Но не хотят в бытовых сериях делать выключатели с разрывом двух полюсов.

Регистрация: 26.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 345

ВТБ! написал :
SunMaster

  1. Какая ему разница?
  2. Лучше правильно, но не критично - вилка у него без защиты от перефазировки.
  3. Патроны ламп - это поважнее. Но не хотят в бытовых сериях делать выключатели с разрывом двух полюсов.
  1. Вот и я не знаю. Но написано подключть ТОЛЬКО так. Значит разница есть. Но какая -- не знаю. Начиная от банального снижения точности, до полного "капут". Как бы узнать?
  2. Вилки у него нет. Просто на корпусе колодка с клемами L и N. Опять же -- почему? Не просто же так от нечего делать?
  3. Ну это как раз ладно. Я все равно прежде чем кататься руками касаюсь пробником, хотя так, конечно, безопасней.

Явление действительно редкое, но меткое. (