#223062

Какие свойства придает ПВА высохшей стяжке?
Есть ли смысл его добавлять в стяжку такого типа:
цемент (1), песок (3), суперпластификатор С3 (чайная ложка на 1кг цемента).


Отредактировано Владимир57 13.07.2016

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 82

Добавлял ПВА из расчета (1-3) ведра -0,5литра ПВА.
ЗАчем - не знаю, но стяжка вышла небухтящая, прочно вгрызлась в бетон плит перекрытия и нет ни где ни единой трещинки.

Реклама
На полу сидеть не холодно

когда в доме тёплый пол.
Материалы европейского качества, профессиональный монтаж Подробнее

Бетон хорошо работает на сжатие, но очень плохо на изгиб.
Поэтому для стяжки нужно в первую очередь "улучшить" работу на изгиб.
Многие водорастворимые полимеры способны это сделать. Лучше всего, конечно латекс СКС-65ГП. Но он дефицитен. Поэтому вполне подойдет ПВА. Дозировки 5-20% от массы цемента.

ВНИМАНИЕ. Когда будете покупать ПВА обратите внимание, чтобы на этикетке нигде и ни в какой интерпретации не присутствовало слово "Клей" т.к. "Клей ПВА для бумаги" - на 60-80% состоит из крахмала. А "Клей ПВА для дерева" - там очень много КМЦ. Это такой "гостированный" способ бодяжить т.к. ПВА с крахмалом действительно клеит бумагу лучше, а ПВА с КМЦ - дерево. Но для изготовления качественного бетона они не годятся.

Можно порекомендовать добавку С-3 0.6-0.7 % от массы цемента одновременно с раствором ПВА 10%.
ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием, увеличивает пластичность и удобоукладываемость, снижает количество воды затворения до 25%.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

os написал :
...одновременно с раствором ПВА 10%.
ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием, увеличивает пластичность и удобоукладываемость, снижает количество воды затворения до 25%.

Из этого я делаю вывод, что он является заурядным пластификатором и его нет смысла добавлять к другим более эффекттивным пластификаторам.

os написал :
Можно порекомендовать добавку С-3 0.6-0.7 % от массы цемента одновременно с раствором ПВА 10%.
ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием, увеличивает пластичность и удобоукладываемость, снижает количество воды затворения до 25%.

Именно этот рецепт я и видел...

Купил банку ПВА строительного.
на этой было написано, что он предназначен для бетонных смесей.

Смутил его внешний вид и растворимость.
Продавался в белом пластиковом ведерке, типа как краски продают.
Сам ПВА какой-то густой белый, как супер густой кисель, только какими-то хлопьями (комков никаких нет).
Немного похож на клей для обоев на основе крахмала, который разводить надо. Тока тот прозрачным становиться, а этот белый. на ощупь какой-то склизкий.

Смущает то, что он как-то плохо в воде разводится.
Плавает такими безформенными сгустками.
Хотя пара минут миксером на высоких оборотах превратила таки смесь в однородную массу.

Как выглядит настоящий ПВА я не знаю, на привычный клей ПВА эта масса не похожа...

Вот думаю что делать, стоит ли её в стяжку класть или выкинуть от греха подальше?

Забыл написать зачем мне ПВА вообще нужен то в смеси.
Стяжка плавающая с кабелем теплого пола внутри.
кабель уложен на металличекой сетке с ячейкой 5 см из проволоки 5мм где-то.
Вся стяжка будет армироваться сеткой из стекловолокна.

2 Radj :

  1. (Сергей Ружинский) ПВА повышает прочность на изгиб.
  2. (ос) ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием.
    Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора.

2 vova123 :
На растворимость ПВА обратил внимание. Так же пои вливании в воду разделяется на прожилки и ложится на дно емкости. Но после перемешивания удовлетворительно растворяестся в воде и не оседает примерно в течение получаса. Поэтому размешиваю немного загодя (за 10-15 минут до использования и дозирую уже емкостью). Использую ПВА Супер "Новбытхим", есть более дешовая версия "Универсал". Косистенция густая ярко белая без вкраплений.

Регистрация: 17.09.2006 Архангельск Сообщений: 267

vova123 написал :
купил банку ПВА строительного.
на этой было написано, что он предназначен для бетонных смесей.

Врать не будут.

vova123 написал :
смутил его внешний вид и растворимость.
продавался в белом пластиковом ведерке, типа как краски продают.
сам ПВА какой-то густой белый, как супер густой кисель, только какими-то хлопьями (комков никаких нет).
немного похож на клей для обоев на основе крахмала, который разводить надо. тока тот прозрачным становиться, а этот белый. на ощупь какой-то склизкий.

Да он такой один.

vova123 написал :
смущает то, что он как-то плохо в воде разводится.
плавает такими безформенными сгустками.
хотя пара минут миксером на высоких оборотах превратила таки смесь в однородную массу.

А вы хотели вместе с ПВА еще и H2O купить? Этого всегда пожалуйста если в водопроводе слишком дешевый.

vova123 написал :
как выглядит настоящий ПВА я не знаю, на привычный клей ПВА эта масса не похожа...
Вот думаю что делать, стоит ли её в стяжку класть или выкинуть от греха подальше?

Если от греха подальше то подарите мне. Замолю вам грехи.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

os написал :

  1. (Сергей Ружинский) ПВА повышает прочность на изгиб.
  2. (ос) ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием.

Все верно.

os написал :
Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора.

С чего Вы это взяли? Эти свойства характерны для любого пластификатора. Собственно все пластификаторы выполняют две задачи:

  1. увеличивают подвижность смеси при сохранении прочих параметров (в том числе и прочности)
  2. сохраняют подвижность при снижении ВЦ (снижение ВЦ увеличивает прочность).

Принципа работы специальных адгезирующих добавок я не знаю, но добавление пластификатора из-за увеличения прочности и текучести так же повышает адгезию.

Принцип работы пластификаторов, в том, что они не дают какое-то время взаимодействовать цементу с водой. Из-за этого в растворе получается как бы избыточное количество воды и смесь после затворения получается более пластичной. Через некоторое время пластификатор разрушается и цемент начинает реагировать с водой. То есть пластификатор работает только несколько часов после затворения.

Вот если бы кто-то написал, что ПВА снижает на сколько-то процентов модуль упругости бетона, то я бы согласилсся, что ПВА не просто пластификатор, но и эластификатор. Если о таком полезном свойстве не пишут, то наверное его просто нет.

Radj написал :
Принцип работы пластификаторов, в том, что они не дают какое-то время взаимодействовать цементу с водой. Из-за этого в растворе получается как бы избыточное количество воды и смесь после затворения получается более пластичной. Через некоторое время пластификатор разрушается и цемент начинает реагировать с водой. То есть пластификатор работает только несколько часов после затворения.

С чего это ему разрушаться? Я думал, он повышает смачиваемость составляющих смеси.

Залил стяжку в выходные.
Слои были такие - ЭППС, слой стяжки, армирущая стеклосетка, стяжка
обнаружил интересную особенность, когда ходишь по свежеуложенному первому слою, накрытому сеткой из него выдавливается вода

«Вот если бы кто-то написал..»
Чехов А.П. Спр. По бетонным растворам:
«Добавка в бетоны ПВА повышает прочность на сжатие в 1.5 раза, а на растяжение при изгибе в 2-3 раз, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления бетона (раствора) …, истираемость бетона с ПВА (5%) снижается в 2,3 раза».

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

vova123 написал :
с чего это ему разрушаться?

Например от щелочной среды.

2os Видите, и тут о модуле упругости ни слова.
Тем более тут неспроста в скобках приведен % для максимальнойго снижения истираемости, так как он не соответствует % для получения максимальных прочностных характеристик.

2 Radj :
Хорошо (про ни слова) попробуем по другому выстроить Вашу логику:
"... добавление пластификатора из-за увеличения прочности и текучести так же повышает адгезию."
А если добавить взамен дорогого пластификатора воды, увеличив текучесть - адгезия повысится?
А если цемента еще добавить?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

os написал :
А если добавить взамен дорогого пластификатора воды, увеличив текучесть - адгезия повысится?
А если цемента еще добавить?

Рецепт "по вкусу" тут не пройдет. Было бы все так просто, то в пластификаторах, эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости. Добавление воды для текучести снизит прочность, а добавление цемента не всегда увеличивает прочность.

2 Radj :
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос по сравнению свойств пластификатора и ПВА на примере сравнения воды и пластификатора:
"Было бы все так просто, то в пластификаторах, эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости."
Ваш ответ звучит примерно так:
"Было бы все обеспечивалось добавками пластификатора, то в эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости. Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора."
А прочитать можно здесь:
Александровский А. В., Попов К. Н.
А 46 Материалы для декоративных штукатурных, плиточных и мозаичных работ: Учеб. для сред. ПТУ — М.: Высш. шк., 1986.—240с.: ил,

Вот некоторые выдержки:
§ 37. Полимерцементные растворы
У обычных цементных растворов, как и у растворов на других минеральных вяжущих, есть ряд существенных недостатков: низкая прочность при растяжении и изгибе; малая деформативность и низкая ударная стойкость; недостаточная адгезия к другим строительным материалам; невысокая стойкость к истиранию, причем при истирании растворов образуется много пыли.
Чтобы уменьшить или ликвидировать эти недостатки, в растворы на минеральных вяжущих вводят полимерные добавки в количестве 2. . .30% от массы цемента. Такие растворы называют полимерцементными (если их получают на основе других минеральных вяжущих, например гипсовых, то соответственно они называются полимергипсовые и т. д.).
В полимерцементных растворах полимер влияет на физико-химические процессы твердения минерального вяжущего и существенно изменяет структуру затвердевшего раствора, входя в него в виде самостоятельной фазы.
Полимер может быть введен в растворную смесь в виде водного раствора; в таком случае количество полимера обычно не превышает 3. . .5% от массы цемента. Это объясняется тем, что органические вещества, в том числе и полимеры, растворенные в воде затворения, замедляют гидратацию минеральных вяжущих тем больше, чем больше концентрация органического вещества.
Значительно чаще используют водные дисперсии нерастворимых в воде полимеров, например поливинилацетатную дисперсию (ПВАД) и латексы синтетических каучуков (СКС) виде дисперсий можно ввести 10. . .20% полимера (от массы цемента).
Хорошо совмещается с минеральным вяжущим без введения дополнительного стабилизатора лишь пластифицированная дисперсия ПВА. В остальных случаях дисперсии необходимо проверять на совместимость с тестом вяжущего.
Полимерные добавки способствуют более равномерному распределению пор в объеме раствора и резкому уменьшению их размеров. Если в обычном цементном растворе встречаются поры размером более 1 мм и наибольшее количество пор имеет размеры 0,2. . .0,5 мм, то в полимерцементном растворе размер пор не превышает 0,5 мм, а размер большинства (90. . .95%) пор меньше 0,2 мм.
Растворные смеси с вовлеченным воздухом отличаются высокой пластичностью и хорошей удобоукладываемостью при меньшем содержании воды, чем в обычных растворах. Кроме того, многие полимерные добавки обладают пластифицирующим действием. Оба этих фактора (воздухововлечение и пластификация) необходимо учитывать при дозировке воды затворения в полимерцементных растворах. Мелкая замкнутая пористость полимерцементных растворов повышает их водонепроницаемость и морозостойкость.
Повышенная адгезия полимерцементных растворов объясняется тем, что при нанесении раствора на основание полимер концентрируется на границе раздела и служит как бы клеевой прослойкой между основанием и раствором. Адгезия зависит от вида полимера и повышается с увеличением его содержания. Повышенные адгезионные свойства полимерцементных связующих проявляются только при твердении в воздушно-сухих условиях.
ВЫСОКИЕ АДГЕЗИОННЫЕ СВОЙСТВА ПОЛИМЕРОВ СКАЗЫВАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО НА СЦЕПЛЕНИИ С ДРУГИМИ МАТЕРИАЛАМИ, НО И ИЗМЕНЯЮТ МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА САМОГО РАСТВОРА. ПРОСЛОЙКИ ПОЛИМЕРА, СВЯЗЫВАЯ МИНЕРАЛЬНЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ РАСТВОРА, ПОВЫШАЮТ ЕГО ПРОЧНОСТЬ ПРИ РАСТЯЖЕНИИ И ИЗГИБЕ. МОДУЛЬ УПРУГОСТИ ПОЛИМЕРА В 10 РАЗ НИЖЕ, ЧЕМ У ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА, ПОЭТОМУ ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР БОЛЕЕ ДЕФОРМАТИВЕН, ЧЕМ ОБЫКНОВЕННЫЙ. ТАК, ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЕФОРМАЦИИ У ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА С ДОБАВКОЙ 10. . .15% ОТ МАССЫ ЦЕМЕНТА БУТАДИЕНСТИРОЛЬНОГО ЛАТЕКСА ВОЗНИКАЮТ ПРИ НАПРЯЖЕНИЯХ В 2. . .3 РАЗА БОЛЕЕ НИЗКИХ, ЧЕМ У ОБЫЧНОГО ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА.
Отсюда следует, что при равном значении деформаций усадки скалывающие напряжения в зоне контакта полимерцементного раствора с другим материалом (отделываемая поверхность, облицовка) будут в два-три раза меньше, чем у обычного цементного раствора. Второе важное следствие уменьшения модуля упругости и повышенной деформативной способности полимерцементных растворов - повышение их прочности при ударных нагрузках.
Введение в раствор полимера в количествах более 7. . . 10% от массы цемента вызывает заметное увеличение усадки при твердении. Однако при этом одновременно возрастает и деформативность раствора, поэтому по трещиностойкости полимерцементные растворы не уступают обычным, а иногда и превосходят их.
Присутствие полимера в цементном растворе изменяют его влагоотдачу: такие растворы медленнее высыхают, что благоприятно сказывается на твердении цемента.
Перечисленные выше свойства полимерцементных растворов обеспечивают повышенную прочность крепления облицовочных материалов полимерцементными растворами. Если для цементнопесчаных растворов прочность сцепления с керамическими плитками достигает максимума в 7. . .9 - суточном возрасте, после чего уменьшается к 28 - суточному возрасту в 5. . .6 раз, то для полимерцементных растворов характерно достижение максимума на 9. . ,10~е сутки и отсутствие ее снижения в дальнейшем. Прочность крепления плитки полимерцементным раствором в 28-суточном возрасте почти в 20 раз больше прочности крепления цементнопесчаным раствором. Это свойство полимерцементных растворов обусловило их широкое применение в качестве прослойки при облицовке поверхностей.
Полимерцементные растворы для устройства покрытий полов характеризуются повышенным сопротивлением истиранию и не образуют пыли при износе. Дальнейшее увеличение добавки полимера мало меняет истираемость и приводит к удорожанию покрытия.
Для лучшего сцепления поливинилацетатцементных растворов бетонные поверхности предварительно огрунтовывают 10. . .7% - ным раствором ПВАД.
Практика показала эффективность применения полимерцементных стяжек под монолитные полы. В качестве полимерной добавки в них используются водные дисперсии латексов СКС-65ГП, ДВХБ-70 и ПВАД.

"Вот если бы кто-то написал, что ПВА снижает на сколько-то процентов модуль упругости бетона, то я бы согласилсся, что ПВА не просто пластификатор, но и эластификатор. Если о таком полезном свойстве не пишут, то наверное его просто нет"

Истина приходит к тому, кто готов ее принять.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

2os Довольно полезная информация. Особенно то что 10. . .15% ПВА снижает модуль упругости в 2-3 раза.

Я конечно поредполагал, что добавляя ПВА в огромных (по сравнению с другими пластификаторами) количествах, бетон будет все более походить на клей, но так и не знаю как сильно это ухудшит прочность на сжатие. А это пожалуй главная характеристика интересующая в бетоне.

2 Radj :
"...добавляя ПВА в огромных количествах"
Пусть Вас не пугает количество, оно считается от веса цемента, а не бетона.
"..не знаю как сильно это ухудшит прочность на сжатие.."
ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза (писал выше).

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

os написал :
Пусть Вас не пугает количество, оно считается от веса цемента, а не бетона.

Это понятно, но о эластичности говорится при 15% от веса цемента. Это очень много, особенно учитывая разницу в плотности сухого вещества. Количество ПВА становится сравнимым к количеством воды затворения.
Те 1.5 раза увеличения прочности (что само по себе для пластификаторов дело обычное) конечно получены при использовании ПВА в гораздо меньших количествах, когда нетипичные для обычных пластификаторов свойства ПВА себя не проявляют. Для сравнения, типичный расход пластификаторов составляет 0.3-0.7%, что дает экономию в расходе и не дает отрицательного влияния на прочность бетона.

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

Так добавлять ПВА или нет?
Добавляет кто -то, в каких пропорциях?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9879

Стройка, тебе- то зачем?

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

Грэй написал :
стройка, тебе- то зачем?

Да так, интересуюсь кто его добавляет

Хочу сделать стяжку по пенопласту без сетки_ дорогая блин сетка 5-6 долл . за метр.- может ПВА добавить ? Хотя что он даст в этом случае не знаю.

Регистрация: 03.02.2010 Владимир Сообщений: 10583

stroika написал :
да так, интересуюсь кто его добавляет

Мног кто добавляет.

stroika написал :
хочу сделать стяжку по пенопласту без сетки_ дорогая блин сетка 5-6 долл

А дешевле не нет?ПВА-тоже не дешевый(ОТНОСИТЕЛЬНО)

stroika написал :
хотя что он даст в этом случае не знаю

А вы в поиске найдите ПВА и ознакомьтесь с хар-ми. Марки только у него разные: строительный, универсальный и еще вроде какие-то есть.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9879

stroika написал :
хотя что он даст в этом случае х.з.

Ну, если читать тему с начала (и принять на веру) то ПВА даёт : 1) адгезию к основанию, которая тебе не нужна ; 2) повышение прочности до 1.5 раз, которое как раз нужно для плавающей стяжки...
Вопросы: достаточно ли такого усиления, и нет ли других способов? -
Я думаю, что добавление щебня вместо ПВА даст не мЕньшую, и даже лучшую прочность .
Короче, заливай бетоном потолще, и всего делов. Бетон не трескается.

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

Грэй написал :
Короче, заливай бетоном потолще.

о вот это тема - и не затратно.
Только у меня перекрытие 15см керамзитобетон - боюсь что тяжело будет перекрытию.

Если из ПГСа бетон намешать то сколько минимальный слой можно чтоб всё было нормально и перекрытие выдержало?

Не надо щебень на кабель тёплого пола)))

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

алакс написал :
кабель тёплого пола)

У меня нет ТП.
Просто чердак утепляю

Люди, скажите пожалуйста, дело вот в чём, я заинтересовался резьбой по бетону, очень нравится, какой состав раствора лучше, мож кто занимался?
Спасибо.