Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 44
#20934

СПб.

ТСЖ обнесло двор забором, поставило ворота на въезд и теперь продаёт копеечные электронные ключи по 775р. Пешком во двор пройти можно, а вот на машине без ключа больше не въедешь. Вход в мой подъезд -- с улицы, а не с двора.

Жалко не 775р, а неприкрытая наглость, длящаяся не первый год. Есть ли в действиях ТСЖ нарушения, позволяющие пригрозить/подать на них в суд?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Попросите у них мастер ключ на время и инструкцию от контроллера.

А вам имеет смысл действовать через участкового...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 44

и что мне написать в заявлении? Что не сошлись в цене?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

ev написал :
и что мне написать в заявлении? Что не сошлись в цене?

Вот прямо на днях в "Часе суда" рассматривался такой вопрос.
В заявлении надо написать, что ТСЖ требует денег за ключ от ворот - что является незаконным обременением Ваших прав пользования собственностью. Только не к участковому заявление, а в суд.

На каком основании ТСЖ поставило забор? Это было решение общего собрания членов ТСЖ? Или председатель самовольно это сделал?
Вы членом ТСЖ являетесь? Или нет?

"Час суда", к сожалению, все же шоу Тоже самое дело в нормальном суде может быть совсем с другим итогом...

А я хочу в эту тему задать похожий вопрос (прошу прощения у ev): есть два дома рядом. Один - обычный муниципальный, а второй - ТСЖ. Выезд со двора обоих домов на две стороны. Это, насколько мне известно обязательное требование градостроительства в Москве. Но вот в одну из сторон это проезд через двор соседнего дома. Так вот ТСЖ обнесло дом забором и собирается ставить шлагбаум. Я в эту сторону еду (через их двор, соответственно), отвозя ребенка в детский сад. В другую сторону (уж не говоря о том, что мне туда не надо и немного петлять потом придется) я утром выехать не смогу в принципе. Это близко к пересечению Пролетарского проспекта с Каширским шоссе и там вечная пробка. Соответственно, выезд со двора перекрыт сплошной колонной машин, которые объезжают эту пробку дворами. Проезд в одну машину шириной, а мне надо им навстречу...
Надеюсь, понятно изложил, что к ТСЖ я никакого отношения не имею и они никак не желают отвечать на мои вопросы, а выезд мне со двора моего дома собираются перекрыть...

А именно "ключи продаёт", а не пытается таким образом собрать деньги за систему допуска/наблюдения или за уже построенный забор (если последнее, то что-то слишком дёшево)? - за чей счёт он строился, есть ли согласованный проект, есть ли решение собрания?
В любом случае двор - это общедолевая собственность (а если ещё не оформлена - то вообще собственность города), и ограничивать Ваше право пользования двором, в том числе въезжать в него на машине, никто не имеет права. Если действительно 775 р. за ключ - пусть выписывают официальную квитанцию с обоснованием цены.

Антон, а не пробовали узнать о возможности получить ключ/пропуск для проезда через двор?
По своему опыту знаю, что долго "работать с населением", и не привыкнуть рычать по любому поводу, либо искать "подковырку" в любом вопросе, очень непросто. Свои то жильцы обычно не подарок, а тут ещё какие-то соседи с претензиями
Даже если земля оформлена в собственность жителей ТСЖ и они имеют хоть какое-то право ограничивать доступ - обычно можно договориться, поскольку есть риск раздуть всё это до конфликта двух домов и вынести разборки на уровень управы/префектуры - а это никому не нужно.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

2Cherry

Понятно что шоу, но ограничение права собственности все таки возможно ТОЛЬКО по решению суда.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 44

2 Serg
Всё так -- только двор он "мой" постольку-поскольку -- вход в мой подъезд с улицы, а не со двора.

2 Cherry
Я собственник и член ТСЖ. Председатель это сделал самостоятельно (вряд ли уместно слово "самовольно" -- на то он и наделён полномочиями чтобы не собирать по каждому вопросу общее собрание).

Пытаться "отбить" деньги задним числом -- это уж совсем не по-европейски. Да и зачем -- ТСЖ же распоряжается деньгами со счёта.

2ev,
посмотрите устав ТСЖ. К какому органу отнесено решение подобных вопросов? Скорее всего для установки забора и определения суммы "за ключ" должно было быть принято соответствующее решение правления.

Вас не устраивает в данном случае сумма за ключ.
Первый вариант - в суде вы должны оспорить решение об установлении этой суммы в принципе (а не размер). Чье это было решение и нужно для начала определить.
Если правления, при наличии в уставе компетенции правления на решение этих вопросов, то вот в этом случае (второй вариант) нужно спорить за размер суммы. Второй вариант сложнее в плане доказывания.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

2ev

Это неважно ИМХО.

2Cherry

Вас не устраивает в данном случае сумма за ключ.

Ваш первый вариант мне нравится значительно больше - не сумма, а само решение в принципе.

Serg написал :
Ваш первый вариант мне нравится значительно больше - не сумма, а само решение в принципе.

но это при условии вынесения решения неуполномоченным органом или с нарушением порядка, например... т.е. отменить по формальным основаниям можно попытаться

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

2Cherry

Я конечно не специалист, но человек должен иметь право пользования территорией двора, принадлежащего дому, где у него в собственности квартира. И любые ограничения права пользования должны иметь значительно более веские основания, нежели решение ТСЖ.

Serg написал :
2Cherry
Я конечно не специалист, но человек должен иметь право пользования территорией двора, принадлежащего дому, где у него в собственности квартира. И любые ограничения права пользования должны иметь значительно более веские основания, нежели решение ТСЖ.

Могут быть варианты. Например, на собрании ТСЖ могли принять решение а) поставить ворота,
б) оплатить ворота,
в) стоимость оплаты установить ХХХ рублей, либо вообще доверить стоимость председателю по факту.

В этом случае жилец обязан заплатить, так как он обязан исполнять решения собрания, а что не ходит на собрания, его проблемы.
Другое дело, что котлеты отдельно, мухи отдельно. То есть можете требовать с меня деньги за ворота, можете штрафовать, можете судить, но не пущать не имеете права. Я не могу подвезти шкаф к подъезду, мне придётся нанять грузчиков с кассовым аппаратом, чтобы донесли шкаф от ворот до подъезда, а расходы предъявлю ТСЖ.

Единственный путь - это прямиком к председателю, разговаривать, смотреть документы, переписывать в блокнотик его ответы и протоколы собрания. Только потом можно делать выводы.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

2Ослик Иа

То есть можете требовать с меня деньги за ворота, можете штрафовать, можете судить, но не пущать не имеете права.

Вот с этим я согласен на 100%.
И получается, что самостоятельно нарушать права собственника никакое ТСЖ не имеет права - для этого они должны подать в суд на собственника, и суд должен вынести решение - не пущать до оплаты - тогда да, действительно. А пока такого решения нет - собственник должен сам подать в суд на ТСЖ, потому что никого не интересует, что решила какая-то группа лиц. Это если исходить из общих соображений.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 371

2ev :
Что-то бред какой-то((Не понятно слудующее.Все серьезные работы в обязательном порядке обсуждаются всеми членами ЖСК (ТСЖ) и принимается решение при 50%(+1) голос от большинства присутствующих.Причем не просто принимаются решения быть или не быть забора ,парковке,детской площадке,а и то,во сколько это выльется с носа! В вашем случае мне совсем не понятно,как это возможно,чтобы председатель в одно лицо все сделал,а затем стал выставлять счета (образно)??? Впервые с таким сталкиваюсь.Сколько не жил в ЖСК,всегда сначаала решение принимается,а затем собирается информация (т.к. большинство председателей люди старой закалки и не умеют быть грамотными менеджерами,чтобы на момент принятия решения уже владеть инфой по затратной части) по деньгам и снова собирается собрание на повестке которого финансовый вопрос.

2adam&the ant
да ничего удивительного, на самом деле...
у меня пример перед глазами - коллеге предлагали подписать договор на вступление в ТСЖ, в котором черным по белому написано, что она соглашается передать ВСЕ свои права правлению, включая решения по всем возникающим вопросам. Хорошо, что она юрист, понимает прекрасно законность всего этого дела... А сколько людей подпишет? А потом будут по судам бегать, пытаться признавать или договор этот недействительным, или решения правления... В любом случае - проблемы...

Serg написал :
Вот с этим я согласен на 100%.
И получается, что самостоятельно нарушать права собственника никакое ТСЖ не имеет права - для этого они должны подать в суд на собственника, и суд должен вынести решение - не пущать до оплаты - тогда да, действительно. А пока такого решения нет - собственник должен сам подать в суд на ТСЖ, потому что никого не интересует, что решила какая-то группа лиц. Это если исходить из общих соображений.

Все верно, но на практике, если шлагбаум уже стоит, не сносить же его своей машиной каждый раз
Можно ежедневно вызывать милицию и въезжать с ее помощью , но это нереально совершенно...

И я так и не поняла - кем решение у автора темы было-таки принято? Правление? Общее собрание? А кем должно быть по уставу? От этого зависит законность установки шлагбаума. Если все сделано так, как предусмотрено внутренними документами, то шансы избавиться от шлагбаума стремительно падают. Остается размер суммы, но я уже писала - по моему мнению, игра свеч не стоит....

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 371

2Cherry:
Речь идет не о договоре и не о том, что в нем прописано! Речь идет совсем о другом...Никто не имеет вправе (ни в одном даже самом гадком уставе ТСЖ Вы этого не найдете) за вас решать на что целесообразно тратить общественные деньги.А если это произошло,значит мягко говоря пенек то,кто проживая в дома ТСЖ,ежемесячно платя взносы на благоустройство дома и прилегающей территории, интересуется куда идут его денежки по факту.Т.е. после того, как что-то уже сделано.Суммы, которые аккумулируют на своих счетах ТСЖ,могут быть потрачены только после согласования и утверждения голосованием на собрание.А при этом еще и финансовые отчеты бы неплохо иметь от правления.А иначе председатель будет сидеть как вся страна на откате и помимо своей зарплаты еще и в карман загрeбeт!!!

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

2adam&the ant

Причем здесь решения ТСЖ? Если ворота, установленные ТСЖ (пусть даже по единогласному решению его членов) ограничивают права сторонних людей?

О цене за ключ. ТСЖ является некоммерческой организацией. Может быть покопать в этом направлении? Попросите показать накладную с закупочной ценой на ключи и прямо от председателя к прокурору с заявлением. Прокурор будет обязан выписать предписание о недопустимости и устранении. Как следствие, придётся отдать деньги тем, с кого успели взять.

Пояснение. Цена за ключ не может подменять собой оплату ворот. Оплата ворот должна быть записана и проголосована отдельно, если это не было сделано, это промашка председателя. Компенсировать эту промашку ценой ключей он не имеет права.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

Ослик Иа написал :
ТСЖ является некоммерческой организацией.

Некоммерческая организация может заниматься отдельными коммерческими видами деятельности при условии ведения раздельного налогового учета и уплаты налогов. Например вешается рекламный плакат на стену дома - за его размещение организация платит деньги ТСЖ - это - коммерческий вид деятельности. Или ТСЖ чего-то монтирует/демонтирует жильцам, чего нет в смете и чего оно не должно делать по своим основным видам деятельности.

Поэтому если председатель не совсем дурак - он может провести продажу ключа сторонним лицам как коммерческую операцию.

Я ошибся. Под некоммерцией должно пониматься, что члены ТСЖ не получают доходов от деятельности. Саму деятельность вести можно, но результаты направлять только на обслуживание дома.
Кстати, мы тут даём советы (хорошие и плохие), а автор этими советами не пользуется, в ТСЖ не ходит, документы не смотрит.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 371

2Serg:
Если территория тсж приватизирована и автор поста не является членом данного ТСЖ,то какие тогда проблемы.Это называется "ДО свидания!"А если он не являясь членом тсж просто хочет себе сделать ключи и не согласен с ценником который ему заявляют,то это его проблемы.У человека всегда есть выбор)) Или покупай почем предлагают или не пользуйся парковкой во дворе.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

2adam&the ant

Мы тут пытаемся ответить на два вопроса сразу - а они разные, из-за этого путаница и происходит.

adam&the ant написал :
Если территория тсж приватизирована и автор поста не является членом данного ТСЖ,то какие тогда проблемы.

Не совсем понял, что значит территория ТСЖ приватизирована... у ТСЖ нет никаких территорий. Если человек не является членом ТСЖ это не повод для наложения ограничения на право пользования своей собственностью. Дворовая территория - это имущество общего пользования для владельцев квартир этого дома вне зависимости от того, члены они ТСЖ или нет.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 371

Дворовой территорией модно пользоваться по своему усмотрению после согласования в надлежащих инстанциях органах местной власти только после приватизации земли,входящей в границы собственности данного ТСЖ.Стало быть так.Если автор является членом ТСЖ и отдал свой голос на собрание за парковку,то он должен был поинтересоваться стоимостью ключей.Ежели он вообще не является членом ТСЖ,т.е. не платит ежемесячные взносы на благоустройство и развитие,то председатель ТСЖ или управляющий (назовите как угодно) имеет полное право зарядить ему тот прайс,который считает должным! Другой вопрос,если автор поста член тсж,но голосовал против парковки))Но,это уже другая история...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

adam&the ant написал :
Дворовой территорией модно пользоваться по своему усмотрению после согласования в надлежащих инстанциях органах местной власти только после приватизации земли,входящей в границы собственности данного ТСЖ.

Да нет у ТСЖ никакой собственности - на то оно и ТСЖ. У кондоминимума - да.
А по поводу приватизации имущества, являющегося имуществом общего пользования - что-то я сомневаюсь в возможности такого действия. Не может быть такая приватизация законной. Это примерно так же, как если я приватизирую дверь лифта в своем подъезде и буду плату брать за вход и выход.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 371

У ТСЖ есть собственность!Возможно,что юридически это трактуется как то иначе,но как раз сейчас наш ЖСК,одновременно в переводом в ТСЖ оформляет права аренды земельного участка,входящего в границы так называемой придомовой территории.И после этого оформления как раз будет и возможно благоустраивать свой двор,будь то парковка или детская площадка, после согласования с районными органами власти.Делается это,в основном,чтобы не допустить уплотнительной застройки,опутавшей своими щупальцами уже весь Питер.Думаю,что в регионах,а тем более в Москве,ситуация не лучше!

Serg написал :
Да нет у ТСЖ никакой собственности - на то оно и ТСЖ. У кондоминимума - да.

Серж, подскажите, где нынче можно прочитать про кондоминиум. Раньше было в законе о ТСЖ, но с принятием нового жилищного кодекса упоминание о кондоминиуме исчезло. Неохота самому копаться, может кто знает.

Кондоминиума в настоящее время не существует. Раньше под этим подразумевался дом или несколько домов как единое целое. Кондоминиум регистрировался как объект недвижимости и обслуживался товариществом собственников жилья.
Сейчас это понятие ушло, в новом ЖК предусмотрено только общее имущество в многоквартирном доме. Два дома и больше по разным адресам объединять теперь в одно целое нельзя.
ТСЖ как юридическое лицо осталось и занимается по сути тем же - обслуживанием дома.
Общее имущество - лестницы, лифты и т.д. принадлежит на праве общей собственности жильцам дома (владельцам квартир), ни в коем разе не ТСЖ. Кондоминиуму раньше тоже ничего не принадлежало, кондоминум как раз и представлял собой это самое общее имущество.

Земельный участок под жилым домом по тому же новому ЖК должен передаваться в собственность ТСЖ безвозмездно для обслуживания дома. Но:
во-первых, речь идет о нормативах земли, а это фактически земля под домом плюс всякие пожарные нормы, т.е. это почти ничто. Сам участок, где можно посадить деревья, площадку сделать, парковку и т.д. - это уже сверхнормативная земля, ее бесплатно никто не передаст.
во-вторых, Москва - это отдельная песня. Тут никто и никогда не передаст землю в собственность, тем более безвозмездно. Вся земля оформляется исключительно в аренду. Могут быть какие-нить льготные ставки, но тем не менее.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26850

2Ослик Иа

В Жилищном кодексе.