#227726

Строители хотят делать пескобетонную стяжку с ПВА, используя стальные трубы в качестве маяков. Это вообще кто-нибудь практикует сегодня? На мой вопрос - почему трубы? - отвечают - потому, что
а. стяжка получается более монолитной, т.к. обычные маяки делят ее на независимые полосы
б. труб уходит меньше чем маяков, т.к. трубы будут использоваться повторно
в. они так уже делали много раз и получалось хорошо

эти утверждения как-то характеризуют моих строителей?

читая форум, понял, что тема стяжки многообразна и неисчерпаема, может кто подкинет ссылки где можно об этом почитать чайнику для самообразования и квалифицированных бесед с прорабом.

заливать планируется 150м2 в основном под клеящийся пробковый пол, перепад высот в квартире ~ 5 см, требования к поверхности со стороны тех кто клеит пол - отклонение 1 мм по 3м правилу...

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

повторно?? трубы из схватифффшегося раствора???? если и железо, то квадратный профиль.." прямоугольного " сечения. маяки по саморезам. - примерно 99.9% точности..

Реклама
Тёплый пол - Бесплатная консультация

Задайте вопрос специалистам,
Закажите тёплый пол в надёжной компании.
+7(495)799-05-90 Подробнее

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 893

Никак не характеризует.. Единственно что трубы должны быть идеально ровными, небольшого диаметра (маловероятно что они будут тоньше Т-образных маячков, но может у вас они не продаются), должна быть соответствующим образом подготовлена поверхность и правильно замешан раствор ( без комков песка, с достаточным но не чрезмерным количеством воды), пва добавляют как пластификатор, фирменные пласти/эластификаторы получше, но не знаю есть ли они в ваших краях. Трубы просто сдвигают в процессе залития стяжки, получившийся след сразу подмазывают кельмой. Обычно так. Если руки не кривые и трубы ровные- то все нормально.
Заключите договор в котором будут прописаны уходы под правило и по уровню.

Всегда тянул по трубам.
Вчера решил попробовать по маякам. Полный гемморой!
Во-первых пока их выставишь на 0 уже и ни какой стяжки не захочешь.
Во-вторых они ж хлипкие как пудинг. Опору нужно ставить через малые промежутки.
Труба по моему идеално подходит. Можно и с прямоугольнм сечение, но такое сечение требует большего контроля за горизонтом. Может провисать (если сечение малое) Да и гипсовые опоры все же трубу надежнее держат. Выдерать трубу значить калечить прим. 5% стяжки. Так как эта протцедура ломает стяжку по обе стороны даже до 20-30 см!

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

не обязательно пользоваться маячками из металла. можно ставить и из раствора, гипсокартона и т.д, все зависит от того, какая точность нуна.

А, деревянную рейку 2х4 можно использовать? Если передвигать её по мере заполняемости рабочего квадрата?

уже 10 лет никаких труб и "хлипких" маячков. Они как раз делят пол на плоскости, по которым трескается в первую очередь, особенно когда рабочие тормозные, "забывают" трубы, маяки в стяжке или "вытащим завтра"...

так что теперь полы получаются как раз 1 мм на 3 м, и макисмум 5 мм на 30-40 м - практически идеальные.

to Gennady:
если стяжка нормальная, то по маякам она не трескается и вытаскивать маяки не нужно.

to SkyWalker:
читать как делать, тут

особо обратите внимание на то как чистить основание будут(если стяжка не плавающая) и на грунтовку, которой будут это основание грунтовать. если почистят плохо и грунтовка неподходящая, то вашу стяжку ничего не спасёт.

никогда не верьте строителям, что они всегда так делают и хорошо получается. скорее всего у них никогда стяжка не получалась и до проявления брака они её успевают закрывать чистовым покрытием.

под маяки можно хоть нитки натягивать, кому как сподручнее, главное чтобы качество поверхности укладывалось в СНиП. (перепад не более 2 мм. на 2 метра правило)

ps. смеси покупайте ТОЛЬКО с заводов, не надо никаких проверенных строителями мест на рынке. ПВА вам тоже незачем в стяжку, его как правило добавляют строители от безысходности, потому как нормальных смесей для стяжки никогда в глаза не видели.

Gennady написал :
уже 10 лет никаких труб и "хлипких" маячков. Они как раз делят пол на плоскости, по которым трескается в первую очередь, особенно когда рабочие тормозные, "забывают" трубы, маяки в стяжке или "вытащим завтра"...

так что теперь полы получаются как раз 1 мм на 3 м, и макисмум 5 мм на 30-40 м - практически идеальные.

Поделитесь рецептом? ;-)

Джошуа написал :
Поделитесь рецептом? ;-)

Он не хочет, я у него уже спрашивал на другом форуме (http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=19566)), но он отвечать не стал. Вольному воля

Rubir написал :
Он не хочет, я у него уже спрашивал на другом форуме (http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=19566)), но он отвечать не стал. Вольному воля

Будем стало быть тянуть по тубе!!! ;-)

И главное правило. Никаких маяков! Никогда! И ни при каких условиях! ;-)

Не люблю я маяки на полу - трубы, профили всякие... с ними гемору много. Я понял почему другие любят и говорят выше, что пол не треснет если маяки оставить...
Всё дело в том, что я делаю 90% плавающих полов. А теперь попробуйте поставить маяки эти - трубы на пенопласт, который не хочет лежать твёрдо, да когда ещё по нему ходишь - брыкается, зараза... Все маяки сбиваются. А ещё ведь сетку надо укладывать сполшным слоем и с нахлёстами...
надеюсь космические сложности с маяками прецтавили???

Поэтому лазерный уровень в углу, где его не снесут лопатой бравые джигиты при энергичном замесе и переносе раствора, рейка и частое обращение к выключателю лазера...
Народ падает ниц лицом на Мекку (одев наколенники и обрезиненые перчатки) и начинают тянуть стяжку... но это после.

А до того:
Укладывается гидроизоляция (если надо), затем пенопласт (или минвата Роквул TF-board), ну со вскиями технологическими фенечками - по периметру стены обклеиваются тонким нашинкованным пенопластом - чтобы стяжка не касалась стен (1 см).
Замешивается раствор примерно марки 150. Не вспомню сколько чего - в машине таблица валяецца. В готовых мешках пишут 150, на самом деле хорошо, если марка 100 выйдет... Так что лучше песок-цемент не покупать готовым, если это не оправдано иными моментами (зимой песок смёрзшися, не привезти, некуда высыпать и т.п.)
Самое важное - замес как обычно, но на воде сильно экономим!!! Надо размешать растовр как обычно - как на кладку, затем начать его "сушить" - подкидывать песочку, цементу.. пока он не станет слегка влажным. Берёте его в руку, сжимаете - если вода не выступает - самое то! Но не должен быть сухим совсем!
Далее как обычно сначала слоем равномерно около 2 см раскидываете по всей площади пола, затем укладывается металлическая сетка, затем снова слой 3 см как минимум. После всего этого вся бригада должна резво на стяжке станцевать гопак, чтобы умять раствор, идеальный случай - пройтись не сильно самой маленькой виброплитой. После - контроль рейкой, лазером, создание "куличиков" - куда подсыпать, работа 2-метровым уровнем уже в положении "раком" (лицой в сторону Мекки). Как добились заданной плоскости - в руки обычную жёлтую штукатурную полиуретановую тёрку и круговыми движениями, как на стене затираете раствор.
Тут сразу выясняется - жиже или суше раствор. Идеально - когда при затирке пола не выступает вода, а раствор затирается гладко и ровно. если сильно сухо - трудно затирать, если жидко - вода вылезает и прилипает раствор к тёрке, затирка не удаётся.

На следующий день можно уже даже аккуратно ходить. Пол держит, но схватившийся пол нужно хорошо промочить со шланга разлив воду - пол будет его всасывать очень жадно, аж пищать и сопеть...

Вот и вся технология "сухой стяжки".

Мокрой стяжкой такую ровную и гладкую по всей площади получить очень трудно. Если не профессионально укладывать. вибрировать, жлать, а потом "вертолётами" заглаживать. "Сухую" вертолётами можно сразу шуровать.
Самая главная опасность в мокрых стяжках - избыток воды, особенно когда какое-нит савецкае СМУ через ШС загоняет кубы раствора на полы, через шланг ж пожиже нужно, вот и льют получается почти самонивелир) Толькло потом всё криво и зачастую лопается.
В "сухой" с этим нет проблем, поэтому такие стяжки практически никогда не рвёт, не изводит и при высыхании никаких усадок нет.

Фотки и подробные описания технологий всего этого как я говорил в другой теме и отвечал на письма - буду выкладывать зимой когда другой сайт (заброщеный ныне) буду полностью реконструировать...

Хотя знаете, особо честно всё лениво делать - зачем обучать конкурентов хорошим технологиям? ))))

Gennady написал :
Не люблю я маяки на полу - трубы, профили всякие... с ними гемору много.

Понятно, гемор еще больший, отпадает

Vadik написал :
to SkyWalker:
читать как делать, тут

Всем спасибо! Вот еще ссылки про стяжку, что я нарыл:



Но рекомендации по ссылке от Vadik самые интересные, особенно по стилю изложения. Больше всего понравилось про отношение к рабочим, как к неким неприятным и назойливым существам, которые в основном только все портят и получают за это по ж%#пе
Перед тем как показывать прорабу придется статью малость подредактировать в целях политкорректности, т.к. бригада из Армении и люди могут обидеться.


почитал... много нелепостей написано

к примеру:
В среднем бетонные плиты перекрытия держат 400 кг/м2, поэтому стяжку желательно делать весом в районе 100 кг/м2 - это толщина 5-7см,
т.к кроме стяжки у вас ещё будут тонны штукатурки, чистовой отделки, мебель и т.д

тоны штукатурки на плитах перекрытия? ЭТО ЧТО-ТО ОЧЕНЬ НОВОЕ!!!я почему-то всегда думал что штукатурка делается на стенах...
да и плиты перекрытия есть до тонны на квадрат держат...вообще стандартные - это 650 кг

нет возможности заказать грунтовку с завода, можете использовать разведённую дисперсию ПВА.
Ничего ПВА не даёт! Отслоение - даёт...

Пихать под стяжку звукоизоляционные материалы не рекомендуется, т.к скорее всего получите кучу проблем с лопнувшей стяжкой.
Бред сивой кобылы!

сетку в стяжку не кладите ни в коем случае !
АФФТАР! ВЫПЕЙ ЙАДУ!

вообщем рассказ начинающего дилетанта - не более... удаи вам почитать и вникнуть в этот эпистолярный бред.

Gennady написал :
нет возможности заказать грунтовку с завода, можете использовать разведённую дисперсию ПВА.
Ничего ПВА не даёт! Отслоение - даёт...

ПВА хороший пластификатор.
К тому же адгезив.
Но в стяжке он по моему нужен по стольку по стольку. Вольешь хорошо не вольешь еше лучше.

Пихать под стяжку звукоизоляционные материалы не рекомендуется, т.к скорее всего получите кучу проблем с лопнувшей стяжкой.
Бред сивой кобылы!

Тут я соледарен с Вами. Звукоизоляция это опция стяжки у многоэтажек.

сетку в стяжку не кладите ни в коем случае !
АФФТАР! ВЫПЕЙ ЙАДУ!

Этот тезис вообще не понтен!
Особенно произнесенный с такой категоричностью.
Я уже сотни метров уложил стяжки на патронную высечку (2.5мм) ни одно место не разошлось и не лопнуло. Да и теоретически это и не возможно что бы армированная стяжка подвела

to Gennady и Джошуа:

Бывают плиты перекрытия 1-1.5 тонны на квадрат, согласен, но не у меня и скорее всего не у вас. Не забывайте что даже 650 кг/м2 не у всех такие перекрытия. Что происходит с перегруженной плитой перекрытия, поищите по форуму, по моему Nastran фотку выкладывал.

По поводу штукатурки, если штукатурите ненесущие стены, то нагрузка идёт как раз на плиты перекрытия. Согласны или пояснить?

Цель грунтования - выровнять впитываемость основания.
А на безрыбье и рак рыба. Если в чьей-то местности нет специальных грунтовок для стяжки, то сойдёт и дисперсия ПВА с водой.
Вообще жёсткое сцепление с основанием необязательно, т.е можно уложить стяжку на плёнку или обмазочную гидроизоляцию, но тогда толщина стяжки должна быть побольше.

Стяжка по звукоизоляции - читайте внимательно форум, у кого-то трещины, у когото стяжка крыльями махать начинает.

Сетка - укладка раствора с сеткой тяжелее чем без неё + лишние затраты денег и времени на сетку.
Поэтому нафига нужна сетка, если и без неё всё отлично ?

ps. персонально Gennady - выбирайте выражения. к тому же чисто по технологии ничего толкового не написали. и вообще ваши комментарии ошибочные.

Vadik написал :
to Gennady и Джошуа:

Бывают плиты перекрытия 1-1.5 тонны на квадрат, согласен, но не у меня и скорее всего не у вас. Не забывайте что даже 650 кг/м2 не у всех такие перекрытия. Что происходит с перегруженной плитой перекрытия, поищите по форуму, по моему Nastran фотку выкладывал. По поводу штукатурки, если штукатурите ненесущие стены, то нагрузка идёт как раз на плиты перекрытия. Согласны или пояснить?

Не знаю. Но я об этом и не спорил.

Цель грунтования - выровнять впитываемость основания.
А на безрыбье и рак рыба. Если в чьей-то местности нет специальных грунтовок для стяжки, то сойдёт и дисперсия ПВА с водой.
Вообще жёсткое сцепление с основанием необязательно, т.е можно уложить стяжку на плёнку или обмазочную гидроизоляцию, но тогда толщина стяжки должна быть побольше.

Подписываюсь под каждым словом.
От себя только добавлю что полимерные добавки значительно улучшают как удобоукладываемость раствора так и его эксплутационные качества. Но если стяжка делается правильно то ввод ПВА скорее минус чем плюс. Просто увеличивает стоимость. А так как говорится "Маслом кашу не испотришь"

Стяжка по звукоизоляции - читайте внимательно форум, у кого-то трещины, у когото стяжка крыльями махать начинает.

Думаю что не стоит ссылатся на форум. Я писал и еще раз повторюсь что ни в коем случае нельзя позволять делать стяжку на перекрытии без шумоизоляции. Стяжка ОБЯЗАТЕЛьНО должна быть оторвана от плиты!
Иначе в таком доме не возможно будет жить и сохранить свое эмоциональное здоровье.
Просто существует сотни методик по этой теме+сами строители на лету сочиняют новые. Уверен если разумно ко всему подходить никогда не возникнет проблем.
Нужно знать как материаловедение так и технологию.
И не будет никаких проблем! :-)
Согласны?

Сетка - укладка раствора с сеткой тяжелее чем без неё + лишние затраты денег и времени на сетку.
Поэтому нафига нужна сетка, если и без неё всё отлично ?

Это очень хороший принцип, принцип разумной достаточности.
Но во-первых не везде без сетки это разумно. (например на пенопаст я никогда не соглашусь ложить без армирования)
Во-вторых сколько сетка добавляет кг на м2? Согласитесь что аргументом утяжеления в такм случае можно вообще пренебречь.
И в-третих сетка гарантия того что со стяжкой долгое время все будет ОК.
Хотя не принципиално. Хорошие смеси для стяжки в своем составе должны, нет просто обязаны, содержать армировочные волокна фибры. Есть технология резки и роспуска на ниточки стального каната с последующим введением в смесь. Но сама продседура распуска полный геммор. Зато стяжка супер! ;-)

to Джошуа:
разбавленной водой дисперсией ПВА грунтовать плиту перекрытия, если нет возможности купить БИРСС "Грунт-П" или аналог. только лиж. я тоже против всяких добавок в саму стяжку.

стяжку по утеплителю конечно с сеткой, потому как высока вероятность что тонкая стяжка лопнет. имеется ввиду что если стяжка не плавающая, тогда сетку смысла не имеет класть, т.к и так будет отлично если придерживаться технологии.

недели три назад забабахал 3.5 см. толщиной стяжку из М300 по сетке, поверх утеплителя 2-х сантиметрового, пока не трещит(жду не дождусь ), но как барабан была уже на второй день.

2Vadik
ваши писульки - половина полный бред, дилетантизм
я понимаю что вас расстроил, вы первый раз в жизни сделали стяжку, предварительно почтав что пишут про это в инете
но... то что я написал - за это отвечу
заметьте - начал читать, даже до половины неосилил, бросил
читать противно
уж извините

и не надо нелепых отмазок что нет в местностях грутовок, значит ПВА..
остальные ваши перлы даже обсуждать не хочу, они не достойны внимания

и прошу обратить внимание - что подобных статеек из Кружка очумелые ручки в интернте хватает, а вы верите в эту чушь а потом же ещё даёте ссылки на эту галиматью чайника, дескать, вон как там написано, истина типа!
я своё мнение высказал, если вы верите в указанную ерунду - это ваше личное право.
Ваше право ратить деньги, время и силы как угодно.
Зачем я вас буду отговаривать? Делайте ))) ваши проблемы

Vadik написал :
недели три назад забабахал 3.5 см. толщиной стяжку из М300 по сетке, поверх утеплителя 2-х сантиметрового, пока не трещит(жду не дождусь ), но как барабан была уже на второй день.

вот это кстати интересно, - подробней расскажите pls.

P.S. А на господина Геннадия внимания не обращайте, он только чужие неувязки замечает, а когда его спросили про точку росы в предлагаемом им странном утеплителе на его сайте, сделал вид, что вопроса не заметил

to Rubir:
делал тёплый пол на балконах:
купил утеплителя пеноплэкс 2 см. толщиной,
уложил его на очищенную плиту перекрытия на балконах.
по периметру балкона из этого же утеплителя сделал демпферную ленту.
затем тонкую оцинкованную сетку с толщиной прутьев 1 или 2 мм. с ячейкой сантиметра 2-3. поверх направляющие под тёплый пол.
на направляющие уложил кабель.
далее сверху пескобетон М300 БИРСС N8 слоем 3-4.5 см.
и неделя увлажнения. в смесь ничего не добавлял.

удивительно, но пока трещин нет. никаких.
очень странно. потому как ожидал другого результата.

через недельку включу тёплый пол и посмотрю треснет или нет.
если нет - выложу подробное описание на сайт.

возможно на больших площадях и при нагрузке уже лопнула бы, а так 5 квадратов вроде и не площадь.

2Rubir
уважаемый, если вы не понимаете вообще про "точку росы" и что это такое, а также нахождение этой "точки росы" в различных материалах, то не надо паясничать. Мне тут метать бисер перед каждым не с руки и надоело учить каждого, для этого есть строительные техникумы ну или на крайний случай факультет ПГС в ВУЗах. Удачи в образовании.

Но кратко отвечу - эта "точка росы" СПЕЦИАЛЬНО прячется в утеплитель ля лучшей работы строительных систем.

Gennady написал :
2Rubir
уважаемый, если вы не понимаете вообще про "точку росы" и что это такое, а также нахождение этой "точки росы" в различных материалах, то не надо паясничать. Мне тут метать бисер перед каждым не с руки и надоело учить каждого, для этого есть строительные техникумы ну или на крайний случай факультет ПГС в ВУЗах. Удачи в образовании.

Но кратко отвечу - эта "точка росы" СПЕЦИАЛЬНО прячется в утеплитель ля лучшей работы строительных систем.

Спасибо за коммент, господин животновод . Что же касается "точки росы", то я не случайно Вас о ней спросил. Дело в том, что отсутствие на Вашем сайте информации о том, как она влияет на долговечность системы отопления с внешним утеплителем (в частности в виде пенополистирола), - очень показательно. Это говорит о том, что Вы обходите спорные моменты технологии полностью. Что Вас характеризует мягко говоря как человека, не дающего объективную информацию о потенциальных серьезных недостатках предлагаемого продукта. Если упрощенно - вводите потребителя в заблуждение. Еще более упрощенно - врете .
Не сомневаюсь, что система с внешним утеплителем прекрасно работает при полном соблюдении технологии, да еще и где-нибудь в районе южной Германии. Что касается России, то (даже не вдаваясь в то, что технология обязательно будет нарушена) если Вы не в курсе, как влиет на свойства пенопласта ЗАМОРОЖЕННАЯ и РАЗМОРОЖЕННАЯ 30 раз за сезон, находящаяся ВНУТРИ (как Вы правильно написали) пенопласта ВОДА, то могу Вам только посочувствовать. Даже инженеру в другой области, мне, и то понятно, что такая система будет чрезвычайно недолговечной в связи с превращением пенопласта в труху.
Действительно, - лучше бы уж сельским хозяйством занимались .

Vadik написал :
to Rubir:
делал тёплый пол на балконах:
купил утеплителя пеноплэкс 2 см. толщиной,
уложил его на очищенную плиту перекрытия на балконах.
по периметру балкона из этого же утеплителя сделал демпферную ленту.
затем тонкую оцинкованную сетку с толщиной прутьев 1 или 2 мм. с ячейкой сантиметра 2-3. поверх направляющие под тёплый пол.
на направляющие уложил кабель.
далее сверху пескобетон М300 БИРСС N8 слоем 3-4.5 см.
и неделя увлажнения. в смесь ничего не добавлял.
удивительно, но пока трещин нет. никаких.
очень странно. потому как ожидал другого результата.

Ну на мой взгляд то как раз ничего удивительного нет, что трещин нет. У Вас основание однородное, а трескается в основном же не просто так, а в связи с неоднородностью основания (скажем в одном месте степень адгезии меньше (пыль осталась на перекрытии), а в другом больше, или скажем где-то впиталось воды на 20% больше, чем рядом). Сетка вот только напрягает, хочу с фиброй проверить...
Но на самом деле интересует другое - гулкость. Вот Вы писали там, что "как барабан". В чем это выражается, какого рода звук, может быть Вы пеноплекс к полу не крепили (есть разные точки зрения, кто-то говорит, что надо жестко сажать пеноплекс дюбелями к полу, кто-то, что просто положить на пол)?

2Rubir
в том-то и дело, что вы ни черта не понима в физических процессах, лезете в калашный ряд.
достали вы, программисты-умники.
Я же не учу никого как ставить линухс и Х-форточки?
Про долговечность системы отопления с внешним утеплителем я посмеялся - спасибо!
и после этого я вам ламерам должен что-то объяснить?

Gennady написал :

Посмейтесь еще, двоечник

Кстати, могу дать Вам совет, - клиенты ЛУЧШЕ относятся к продавцам, которые не скрывают возможных проблем со своими товарами, а наоборот, пытаются объяснить клиентуре, при каких условиях их можно хотя бы постараться избежать. Если же продавец замалчивает потенциальные проблемы, то мало того, что именно к данному продукты будут относиться с недоверием, но еще и ко всему прочему, что данный продавец хочет втюхать , тоже, как впрочем, и ко всему что он говорит ).

"Разнообразные испытания «мокрых пирогов» показали, что срок использования такой системы составляет гарантировано 8-10 лет, и можно с уверенностью сказать, что это не предел для работы таких систем. Есть опасность возникновения резонансных частот, резко снижающих звукоизоляцию. Нужен также особый расчет на паропроницаемость, чтобы избежать возникновения «точки росы» внутри системы, так как германские лицензионные методики здесь не годятся, потому рассчитаны на температуру не ниже -20 градусов…."
Это цитатка от продавца такой-же хрени - он хоть честно пишет, учитесь .

2Rubir
Чайник!
Игнор