#233617

Добрый день!
Пожалуйста, подскажите, желательно подоступнее, т.к. я в этом ничего не понимаю. (но хочу разобраться).
Как правильно подключить посудомоечную машину ?
Ввод в квартиру выполнен двумя проводами (система заземления Tn-c).
Мощность машины 2000 Вт.
Для защиты машины в щиток будет установлен автомат на 16 А и сделана отдельная линия.
(Про необходимость этого я вычитала в Интернете - насколько это действительно нужно??)
Сколько жил должно быть в этой линии (2 или 3) ?
Нужно ли применить УЗО на 25 А, 30 мА, класс АС ?
Большое спасибо!!

Полина

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

Для ПММ нужна розетка с заземлением, защиенная автоматом на 16А. Для успокоения можно поставить УЗО. По поводу отдельной линии - не обязательно. Она же не постоянно работает, кроме того, максимальную мощность она забирает только при нагревании воды. Учитывая неодновременность включения потребителей, на одной линии с ПММ может жить множество всяких приборов. У меня 2,2кВ чайник живет, и еще кой-чего по мелочи...

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

tsa80 написал :
Для ПММ нужна розетка с заземлением,

Розетка есть - а вот как ее подключить, если на щитке только фаза и PEN-проводник ??

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

tsa80 написал :

Во-первых, большое спасибо!

Во-вторых, вопросы остались ... Вы советуете разделить в щитке PEN проводник на PE и N ??
Но добавит ли это безопасности при условии старой проводки в здании? Может быть при отсутствии настоящей земли не стоит сажать корпус на самодельный PE?
Или в противном случае на корпусе ПММ гарантировано появится большой и опасный потенциал?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2PolinaP

Уважаемая, а что вам мешает пригласить электрика, нежели брать весь груз ответственности на свои хрупкие плечи?

PolinaP написал :
Во-вторых, вопросы остались ... Вы советуете разделить в щитке PEN проводник на PE и N ??

Нельзя следовать таким советам и рекоммендациям без оглядки на понимание того, что вы делаете, схемы питания здания, состояния вашей проводки в стояках и регламента по обслуживанию вашего стояка и ввода. Ну и в конце концов - вы элементарно нарушаете закон.

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

Это не я советую! Ваш Pe не такой уж и "самодельный". Разница в том, откуда он приходит. В идеале они разделены еще на подстанции (в дом приходит 5 проводов, а не 4). Переход к такой системе требует прокладки новых кабелей до здания и смены всей проводки. Не думаю, что кто-то это будет делать. Для отдельно взятой квартиры приведенный вариант наиболее правильный. Можно будет поставить УЗО и оно будет работать, что безусловно добавит безопасности. Можно еще проводку в квартире после автоматов на медь поменять, если ремонт еще не сделан.

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

2 Dmc
Не думаю, что дама будет этим заниматься. Судя по всему, она хочет разобраться в вопросе сама не нарваться на халтурщика. Просто может получиться так, что придет "электрик" и соединит ей ноль с землей в розетке.

DMC написал :
2PolinaP

Уважаемая, а что вам мешает пригласить электрика, нежели брать весь груз ответственности на свои хрупкие плечи?

Вот с этого все и началось!! С вызова мастера. Приходил мастер по подключению ПММ. Мало того, что он взял очень кругленькую сумму за подключение воды, так он еще и осчастливил нас консультацией по щитку и наговорил такого, что создалось впечатление, что мы вообще не можем пользоваться никакими электроприборами, пока его не отремонтируем.
Очень не хочется, вызывать непонятного мастера и платить ему суммы непонятно за что, тем более, что всех этих "мастеров-ломастеров" приходится контролировать.
Я хочу электрику просто дать готовую начинку для щитка, чтобы он ее просто подключил.
Вот и пытаюсь ее грамотно выбрать и придумать.

Поэтому - ОПЯТЬ ВОПРОС! Делать N нельзя, а можно ли поставить УЗО, которое будет разрывать PEN ???

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2PolinaP

Мдаа..., дела...
Знаете, вполне возможно что мастер был прав - состояние щитков пользователей просто отвратительно, в особенности это касается старого фонда(лестничные и квартирны щитки).

Похвальное желание, только вот самостоятельно вы не все сможете осилить, а некоторые моменты вообще вам неподвластны(например приведение стояка и ввода в порядок, чтобы ваш PE был более ли менее надежен)...

L - фаза
N - рабочий ноль
PE - защитный ноль
PEN - совмещенный проводник нуля, выполняющий обе функции.
Следует различать PEN стояка и нулевой отвод от этого стояка до потребителя - это разные провода и одинаковое воздействие на них приведет к разным результатам.

У вас щиток где? Опишите его, есть ли элементы соединяющие корпус щитка с арматурой здания или чем-то еще - обычно это делается на сварке, если можно фотку - особое внимание на подключения фазы и нуля от стояка.
Сколько проводв идет в стояке? Сколько идет к вам?

2tsa80

Это советуете именно вы, т.к. не ссылаетесь ни на какие другие материалы...

tsa80 написал :
Для отдельно взятой квартиры приведенный вариант наиболее правильный.

С чего вы взяли? Вам перечислить неприятности, которые вас ждут при такой самодеятельности?
Законным, в данной ситуации может быть только официальные проекты реорганизации проводки по стояку и в квартире, либо установка узо, как временной меры по повышению безопасности, на стандартную двухпроводку.

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

dmc написал :
установка узо, как временной меры по повышению безопасности, на стандартную двухпроводку.

Вот с этого места пожалуйста подробнее!

PolinaP написал :
разрывать PEN

"Разрывать" PEN нельзя.

tsa80 написал :
подробнее

Что-то смущает? Занулять корпуса приборов никто не предлагает...

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

2 Dmc
В смысле то, что я советую не я придумал. Цитата из документа по приведенной выше ссылке:
"Материалы данной методики рекомендуются к включению в программу обучения электротехнического персонала на 3-ю группу по электробезопасности и к включению в экзаменационные билеты."
Там все расписано человеческим языком и с иллюстрациями, как надо и как не надо делать. В ПУЭ язык изложения более тяжелый для понимания.

Человек хочет обезопасить себя поставить УЗО. Для этого необходимо сделать из Tn-c Tn-c-s. Согласитесь, что менять проводку во всем доме никто не будет. Как сделать это грамотно и по закону вопрос второй. Неприятности, о которых вы говорите носят только юридический характер?

2 ВТБ!
Смущает то, что УЗО работать не будет, ели подклучать его так, как советует Dmc.

2 Dmc
Вы предлагаете поставить УЗО в двухпроводку!? Приведите нормативную документацию, по установке УЗО в ДВУХПРОВОДНОЙ сети!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2tsa80

tsa80 написал :
Вот с этого места пожалуйста подробнее!

Вас устроит во такой документ:
СП 31-110-2003

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании
на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В
соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2tsa80

tsa80 написал :
В смысле то, что я советую не я придумал. Цитата из документа по приведенной выше ссылке:

Нет, именно ВЫ, т.к., даже не читая данного документа могу сказать: все сказанное в документе относится к обслуживающему персоналу, а не к потребителю-чайнику.
Вот в этом и есть ваша ошибка - персонал знает гораздо больше об обслуживаемых ими линиях, а поэтому способен принимать адекватные решения.

tsa80 написал :
Для этого необходимо сделать из Tn-c Tn-c-s.

Что-то я не слышал здесь ни единого слова о том, как это сделать...((

tsa80 написал :
Неприятности, о которых вы говорите носят только юридический характер?

Млин, так и хочется сказать - "на не пошел бы ты на три веселые буквы, раз уж ничего не знаешь, то не чего и вякать..."
Господиииии!!!
Ты, наверно тоже профессиональный электрик, со стажем? Т.к. такие перлы только они здесь выдают.
Вот, здесь кратенько описаны не юридические последствия таких подключений...:

Кратенько потому, что помимо перечисленного есть еще куча нюансов по каждому случаю....

tsa80 написал :
2 ВТБ!
Смущает то, что УЗО работать не будет, ели подклучать его так, как советует Dmc.

Ты прицип работы УЗО знаешь? Тогда ты не должен говорить о том, что узо в двухпроводке работать не будет. Оно там будет работать и будет работать точно так же как и при трехпроводке. Единственное различие будет в том, что изменится момент сработки.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2tsa80

Так-с, посмотрел...
Ты где этот школьный реферат выкопал?
Где атрибуты, указывающие на законность всего того, что там изложено?

DMC написал :
2PolinaP
Похвальное желание, только вот самостоятельно вы не все сможете осилить, а некоторые моменты вообще вам неподвластны(например приведение стояка и ввода в порядок, чтобы ваш PE был более ли менее надежен)...

У вас щиток где? Опишите его, есть ли элементы соединяющие корпус щитка с арматурой здания или чем-то еще - обычно это делается на сварке, если можно фотку - особое внимание на подключения фазы и нуля от стояка.
Сколько проводв идет в стояке? Сколько идет к вам?

Щиток в квартире, встроенный - просто выемка в стене, прикрываемая металлической дверцей. Фоток сейчас нет. На одной панеле - счетчик и 2 советских автомата по 15А. Пакетник перегорел, выглядит это все действительно плачевно.
Один провод идет к счетчику, несколько в одной оболочке к автоматам.

Вообщем, сейчас идея есть такая - ставим двухполюсный автомат на 25А, УЗО на весь щиток (а УЗО как раз не разывает PEN ??? ), 3(4) автомата на 16(10)А, один из которых пойдет целенаправленно в ПММ (правда, тогда впереди радость - тянуть еще одну линию через полквартиры).
Так нормально?? )

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2PolinaP

Т.е. к вам в квартиру заходят два тоненьких проводочка?
Тогда я вам настоятельно не рекоммендую устраивать какие бы то ни было игрища с занулениями.
Самым гуманным и правильным будет установка узо на двухпроводку...
Ну а чтобы посудомойка не щипалась - следовать некоторым правилам безопасности.
Например - максимально возможно удалить ПММ от других металлических поверхностей, лазить в нее только при отключенном из-вне питании, т.к. встроенный выключатель может не обеспечивать полного обестачивания цепи питания, в силу схемотехники электрической части ПММ, не прикасаться одновременно к ПММ и стороним металлическим поверхностям, одевать на ноги тапочки, не способные проводить электричество(это практически любая обувь с резиновой или аналогичной и пластиковой подошвой).
Таким образом все вместе или даже частично-выполенные описанные правила хорошего тона, значительно повысят безопасность пользования.
Т.е. в данной ситуации залогом вашей безопасности становится внутренняя самодисциплина, а все технические средства будут как страховочный вариант при ваших критических ошибках.

Вы нарисуйте то, что хотите организовать - по реальному рисунку гораздо удобней общаться, а так же это практически исключается возможность недопонимания или превратного понимания друг друга.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3830

tsa80 написал :
Человек хочет обезопасить себя поставить УЗО. Для этого необходимо сделать из Tn-c Tn-c-s.

Но в Вашем документе есть такой текст: "Тут следует разоблачить один предрассудок: считается, что при двухпроводной сети установка УЗО не имеет смысла. Действительно, в двухпроводной сети при замыкании на корпус электроприбора УЗО не отключит напряжение, так как нет тока утечки...Однако при прикосновении к корпусу аварийного электроприбора человека, стоящего на земле, ток утечки появится, и УЗО спасет человека от электротравмы. Таким образом, УЗО в двухпроводных сетях обеспечивает защиту человека от прикосновения к токоведу-щим частям, в том числе и при замыкании на корпус."

ВТБ! написал :
"Разрывать" PEN нельзя.

А поставить УЗО тем не менее можно ?

PolinaP написал :
ставим двухполюсный автомат на 25А, УЗО на весь щиток (а УЗО как раз не разывает PEN ??? ), 3(4) автомата на 16(10)А,

Я понял так: автомат на 25 А - вместо вводного пакетника, потом счётчик, потом общее УЗО на 25 А (30 мА), потом линейные автоматы на 16 А.

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

DMC написал :
Срабатывание УЗО при замыкании
на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп).

Это бред! От этого лечат в организации под названием Энергонадзор. Липецкий завод холодильников "Стинол" уже вылечили. Кто следующий?

Кто где и когда исследовал срабатывание УЗО в таких условиях? Кто гарантирует такое срабатывание независимо от комплекции тела, влажности рук, ног, материала пола и тапок? Вы предлагаете использовать тело PolinaP в качестве PE!? Это ахтунг!

Единственный реальный перл здесь был выдан вами!

P.S. Я вам не хамил!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2tsa80
Ну вот еще одни попался...

tsa80 написал :
P.S. Я вам не хамил!

Вы знаете что такое хамить и кто вообще такой хам?
То-то же...

tsa80 написал :
Кто где и когда исследовал срабатывание УЗО в таких условиях? Кто гарантирует такое срабатывание независимо от комплекции тела, влажности рук, ног, материала пола и тапок?

Не понял... А при чем здесь исследования и все остальное? Какая зависимость-то, откуда вы вообще такое выковыряли?
УЗО сработает только тогда, когда онаружит утечку равную или превышающую уставку конкретного прибора.
Ты стоишь на сухом полу и весь ты сухой. Ты стоишь по уши в воде и сам ты весь мокрый. Свободной рукой ты хватаешься за оголенный фазный проводник.
Узо - в обоих случаях срабтает одинаково, т.е. только тогда когда ток утечки достигнет его уставки - ни раньше, не позже. А это, в свою очередь, означает, что при таких разных внешних условиях, ток через человека будет ограничен именно уставкой узо.
Еще вопросы будут?

tsa80 написал :
Вы предлагаете использовать тело PolinaP в качестве PE!? Это ахтунг!

Не я, а нормативная документация, и только в качестве временной меры по повышению безопасности пользователя до приведения сети в соответствие с действующими требованиями...

На счет же самостоятельных занулений - ты ни где и ничего не найдешь. Знаешь почему?
Просто потому, что организация зануления есть ни что иное как изменение схемы питания, и требует соответствующего проекта. Установка же узо проекта не требует, а значит может быть использована как описано выше и в более короткие сроки.

tsa80 написал :
Единственный реальный перл здесь был выдан вами!

Да? Пример, пожалуйста...

Ну и в догонку - так где ты этот реферат выкопал?

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

dmc написал :
Так-с, посмотрел...
Ты где этот школьный реферат выкопал?
Где атрибуты, указывающие на законность всего того, что там изложено?

Там же, где и вы свою картинку, которая у меня не хочет открываться.

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

Да знаю я принцип работы УЗО! Однако, мнение специалистов Энергонадзора и самих производителей УЗО едино - в двухпроводной сети это нестабильное и ненадежное устройство. Гарантировать его срабатывание не может никто! Вопрос задавался если мне не изменяет память 3-м производителям УЗО пару лет назад и официальные ответы были приобщены к делу... То же самое говорил специалист Энергонадзора в зале суда!

Кто там куда меня послать собирался!? Это не хамство?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2tsa80

Свою картинку я рисовал сам))
Данные в ней из анализа неисправностей бытовых сетей.
Если хочешь, могу на мыло прислать, но там, т.с. для чайников инфа...
P.s. А почему она у меня открывается?
Что говорит браузер?

tsa80 написал :
Да знаю я принцип работы УЗО! Однако, мнение специалистов Энергонадзора и самих производителей УЗО едино - в двухпроводной сети это нестабильное и ненадежное устройство. Гарантировать его срабатывание не может никто!

))
Самому-то не смешно? Физику и электротехнику давно учил?
Если:

tsa80 написал :
это нестабильное и ненадежное устройство

То как его вообще рекоммендуют к применению?
Чем отличается срабатывание узо в трехпроводке и в двухпроводке?
От чего вообще узо срабатывает?

Слушай, заканчивай дурака валять, и без этого тошно...

tsa80 написал :
Кто там куда меня послать собирался!?

Читай контекст, а не только кто и куда:

DMC написал :
Млин, так и хочется сказать - "на не пошел бы

Считай, что это мысли в слух))

tsa80 написал :
Это не хамство?

Лентяй.

Не надо подменять одни понятия другими...

DMC написал :
Вас устроит во такой документ:
СП 31-110-2003
========
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании
на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В
соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции.

Полностью согласен.

tsa80 написал :
Да знаю я принцип работы УЗО! Однако, мнение специалистов Энергонадзора и самих производителей УЗО едино - в двухпроводной сети это нестабильное и ненадежное устройство. Гарантировать его срабатывание не может никто! Вопрос задавался если мне не изменяет память 3-м производителям УЗО пару лет назад и официальные ответы были приобщены к делу... То же самое говорил специалист Энергонадзора в зале суда!

Есть или нет у Вас третьего провода, для самого УЗО все равно!
Однако при наличии третьего провода,или кустарного заземления УЗО отключит аппарат без участия человека,в случае пробоя или повышеной утечки на корпус,а при отсутствии-только после небольшого удара током.
Следует заметить,что в данном случае,речь идет о ПОСУДОМОЕЧНОЙ машине,а у нее есть подводка водопрвода и канализации,поэтому УЗО самостоятельно отключит ПММ в случае пробоя,даже при отсутствии заземлений.И щипать током она Вас так же не будет,по этой же причине.
Опыт показывает,что УЗО это действительно нестабильное и ненадежное устройство,но его нестабильность я лично замечал лишь в ИЗЛИШНИХ срабатываниях!В часности оно срабатывало,если пройти мимо него с включеной трубкой мощного радиотелефона(старого типа,с мощностью 0.5 вт),при грозе,иногда по невыясненным причинам.
Ни об одном случае НЕСРАБАТЫВАНИЯ лично мне неизвесно.

Регистрация: 31.10.2005 Ульяновск Сообщений: 197

2 гкн2005
Вот именно! Для УЗО все равно!
Ну поставите вы УЗО в двухпроводку, будет такое подключение СМ, ПММ, холодильника соответствовать инструкции производителя по подключению?

DMC написал :
Что говорит браузер?

Вы пытаетесь скачать файл.... находящийся на сайте таком-то.narod.ru, для скачивания нажмите на ссылку. Далее снова то же самое. Такая ботва правда не со всеми картинками. Ну да не суть...

3.2. ОРГАНИЗАЦИЯ СИСТЕМЫ TN-C-S В СИСТЕМЕ ТN-С


...При монтаже УЗО необходимо провести внимательное исследование системы заземления в конкретной электроустановке и выполнить четкое разделение нулевого рабочего и нулевого защитного проводников в зоне защиты УЗО.
Для правильного функционирования УЗО необходимо, чтобы в зоне защиты УЗО нулевой рабочий проводник не имел электрического контакта с заземленными элементами установки. ...

Кто здесь русский? Слова из СП 31-110-2003 "может быть рекомендована" как можно перевести? Если кто-то кому-то что-то РЕКОМЕНДУЕТ, то это не обязательно к исполнению, а тут еще и МОЖЕТ БЫТЬ... Может быть рекомендовано, установлено, может быть сработает...

А производитель УЗО ЧЕТКО говорит "НЕОБХОДИМО". Опять скажете, реферат...

У меня на старой квартире проводка алюминиевая, есть электроплита. По проекту заземление имеют только электроплита и еще одна розетка 16А рядом с ней. Думаете, там нормальная 5-проводка?

Ладно, спор видимо такой же вечный, как AMD или Intel...

tsa80 написал :
Ну поставите вы УЗО в двухпроводку, будет такое подключение СМ, ПММ, холодильника соответствовать инструкции производителя по подключению?

Не будет.
И не только производителя: нет по проекту розетки с заземлением - нечего пытаться включать эту технику в элетрическую сеть. Пусть постоит в качестве мебели до проведения реконструкции электроустановки здания.

tsa80 написал :
По проекту заземление имеют только электроплита и еще одна розетка 16А рядом с ней.

Эта розетка как раз для холодильника. Холодильник и включайте - а СМ и ПМ не могите.

Юрка написал :
А поставить УЗО тем не менее можно ?

Можно.
С Pen у автора всё обстоит просто - в квартире его нет; возможно, что ближайший кандитат на эту роль во ВРУ.