#22072

Планирую постройку 2-этажного дома, пытаюсь набросать примерную планировку, чтобы выдать архитектору задание поконкретнее. Есть ли возможность обойтись без внутренних несущих стен, используя стандартные плиты перекрытий (6м)? Скажем, поставить пару колонн, положить на них балку и на неё опирать плиты одним концом (а другим концом на наружную стену). Дом предполагается ~10х10, класть хочу из слоёнки кирпич-урса-пенобетон (блоки)-кирпич, но это пока со спецами не обсуждалось. Плиты, похоже, будут торчать наружу, что не хоцца. А если их опирать на внутренню несущую кирпичную кладку, какова минимальная толщина? Или лучше делать монолитный каркас?

Буду благодарен за толковые комментарии

Да конечно можно использовать колонны и балку, главное, чтоб их расчетали прально. Кстати, в качестве балки может быть металлическая. По поводу стен - ну урсу Вы имеете ввиду твердую я надеюсь? А то обычная тут никак не вариант, нет конечно, Вы положить можете её туда, только откройте через пару годиков такой пирог и посмотрите что из этого вышло. Более того, в этом месте в любом случае будет повышенная влажность, так что обычную урсу или изовер придётся как минимум брать в обёртке, по просту - защищать от увлажнения. Не даром в таких случаях используют только твердые виды утеплителя типа пеноплекса или левого пенопласта =) Будете смеятся, что только не доводилось видеть в этом промежутке в стене у людей =))))) Ну и стены можно было полностью сделать из газобетона, в 400 мм и больше никаких забот с утепдением и т.д. для зимнего варианта, а если домик только для лета - 300 мм хватит за глаза =)
Каркас тоже вариант - как правило с плитами от 6 м его применяют давольно-таки часто. Тут опирание от 10 см, в случае с газобетонными блоками - не менее 15 см.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

ой не простая это задача.
вариант с колонной - не красивый. получается посреди зала или комнаты точит эта фигня - ни кое куда ни в красную армию. у меня знакомые при постройке съэкономили на длинном перекрытии и поставили колонну - теперь мучаются. и снести ее нельзя - перекрытия рухнут.
думаю наиболее оптимальный вариант - положить балку и уже на нее перекрытия.

у нас сейчас делают реконструкцию офиса - так вот несушие стены снесли, чтобы сделать открытый офис (евроофис)
делали так: сварили из швейлера столбы, высотой 4+этажа. продолбили в перекрытиях отверстия. пригнали KATO и вертикально установили эти колонны на фундамент через все 4 этажа. потом домкратом подняли балки из такого же швейлера, подперли плиты, привалили балки к колоннам, потом снесли отбойником несущие стены. сколько это баблоса стоило - страшно даже представить.
картинки можно посмтореть ниже.

я думаю лучше сразу подожить балку (10-12метров) и плиты положить на нее. но балка длинее 6м будет стоить дорого и привезти ее тоже надо как то. возможно сварить ее на месте из швейлеров.

Да, согласен, самое главное забыл сказать - стоить это будет бешенных денег, металлическая будет или ригель заводской, да и везти такое дело не просто. ПРотив металла ещё говорит то, что конечно, там где будет стена, его на 5 см не обопрёшь, а значит он будет значительно вдаваться в стену, на а холод сосёт такое дело прилично. Конечно, ничего от этого самой конструкции не будет, а вот отделка может заиграть потом. Да и вид с балкой никакой, кость по среди дома будет. В офисе куда ещё не шло, а в доме - неприятно.

Спасибо всем! Забыл уточнить: эту пару колонн хотел приткнуть к противоположным стенам изнутри (чтобы балка не вылезала и тепло не тянула), одна из которых - глухая, а другая 3.7 с окном, будет колонной делиться пополам. Не могу представить пока, как это будет выглядеть, тут всё зависит от ширины колонны. У кого есть строительский опыт: насколько мощной должна быть 10м поперечная балка, опирающаяся только концами?
По утеплителю пульнул навскидку, имел в виду простую урсу в целлофане. Порою инфу, опять возникнут вопросы

Hvost написал :
кирпич-урса-пенобетон (блоки)-кирпич

Откуда перечисляем? Изнутри или с улицы?

Мда. Знаете, Вам лучше все-таки сразу обратиться к архитектору, пожалейте его. Опыт показывает, что когда люди вот так "узнали у знакомых" потом бывает оччень трудно объяснить, что можно делать и что нельзя. Балка на 10 м будет высотой около 1 м. В принципе можете посмотреть каталоги по ЖБИ и прикинуть все размеры. Основные проблемы, ИМХО!, при этом возникнут с местными нагрузками, а при колонне - с жесткостью. Да и сразу прикиньте: сколько будет стоить монтаж и доставка таких конструкций.
А так: есть плиты на 9 м (220 h), есть 12 м плита покрытия (450 h).

2Hvost

А на каком из двух этажей Вы хотите обойтись без стены?
Какая будет общая толщина перекрытия между этажами?

Вариант с широким проёмом в стене не устроит? Например, арка метров 8 шириной (на уровне головы)? ;-)

При строительстве собственного дома сделал так: Перекрытие цокольный этаж - первый монолитная плита, арматуру вязали сами, заливали автомиксерами площадь около 56 кв.м. монтаж и заливка вручную бригадой из 6 чебуреков. По деньгам получилось гораздо дешевле чем брать плиты на ЖБИ, кроме того экономия на доставке и автокране. При этом перекрытие опирается ровно по периметру и не надо резать стандартную плиту чтобы она не пылезала за стену. Перекрытие 1 этаж 2этаж с опиранием на стены и на две леревянные балки вдоль потолка. Деревянное перекрытие в загородном дом представляется мне более логичным и экологичным.

Перечислял с улицы в дом. За урсу или другой утеплитель драться бы не стал, просто по принципу "кашу маслом...". Кирпич снаружи для защиты пенобетона, внутри - держать перекрытия и всякие там книжные полки.


К архитектору пойду в любом случае, и не хочется его мучить как раз неконкретностью и бесконечным перебиранием вариантов

Для ВТБ:

без стены хотел на 1-м этаже :-/ Толщина перекрытия будет определяться мощностью балки и плит (или швеллера - фотки от avkie впечатлили). Похоже, визит к Минотавру уже назрел - он, по крайней мере, должен хорошо знать возможности местного ЖБИ

Hvost написал :
К архитектору пойду в любом случае, и не хочется его мучить как раз неконкретностью и бесконечным перебиранием вариантов

Ну тогда, ИМХО, Вы неправильно поставили себе сейчас задачу. Вы пытаетесь изначально поставив себе довольно сложное (и нужное ли?)условие решить _техническую_ проблему. Оставте это профессионалам. И, кстати, у Вас там будет и лестница и вытяжные каналы из котельной и много чего еще - вот и ответ на несущую схему. Постарайтесь сейчас для себя сформулировать, что Вы хотите от своего дома: состав помещений, примерную площадь, общую стилистику дома, плоская или скатная кровля, сколько человек живет и т.п. Посмотрите любой каталог готовых домов (продаются на лотках) - там информации к _размышлению_ немеряно. Если сможете четко ответить для себя на эти вопросы, то Вам уже предложат как их решить. Иначе получится как мы сейчас с коллегой второй год проектируем коттедж - заказчик сам не знает чего хочет.

Да, логично, конечно без конструктора такие вещи не реал делать =) готовьте денежку =)

клиент два года мурыжит - да гнать таких надо, за два года можно с десяток исполнить =)

Необходимость (или отстутствие таковой) в несущей стене очень влияет на внутренню планировку, нет? Поэтому-то и хочу рассмотреть разл. варианты с учётом трудоматериалоёмкости и вообще реализуемости

Aplicator написал :
клиент два года мурыжит - да гнать таких надо, за два года можно с десяток исполнить =)

Ну мурыжит это сильно сказано, мы ведь тоже давно не все вемя уделяем этому проекту . А деньги уже съедены

Hvost написал :
Необходимость (или отстутствие таковой) в несущей стене очень влияет на внутренню планировку, нет? Поэтому-то и хочу рассмотреть разл. варианты с учётом трудоматериалоёмкости и вообще реализуемости

Да все можно реализовать - было бы ради чего. И плиту можно приволочь 12 м, и КАТО подогнать, и кровлю сделать фермой. Еще раз говорю: у Вас будут объемы, которые Вы никуда потом не сдвинете:

  • лестница (и кстати, ее надо куда-то опирать, точнее перекрытия, к которых "дырка")
  • котельная
  • санузлы
  • прихожая
    На них и будут опираться при проектировании. Раз у Вас есть идея-фикс свободная планировка, я бы с ходу предложил перекрыть 9 м плитами, а остальное вынести во ммм... флигель.
    ЗЫ: Дома не только квадратные бывают
    ЗЫ: При обычных окнах 1,8 м высотой помещения глубже 5 не делают - инсоляции не хватает.
    ЗЗЫ: Нормальный архитектор за предварительный разговор с Вас ничего не возьмет. Он будет Вас сооблазнять, на ходу придумывая решения на ваши проблемы. Рисуя при этом эскизы на бумаге.

Дом квадратный не потому, что голова такая, просто конфигурация участка и глухая стена от соседа, а также необходимость сохранить проезд грузовика на участок диктуют примерно такую форму. Ну, 9х11 тоже пойдёт.
Как дырку сделать под лестницу - это как раз 100% забота проектировщика, там же должно быть какое-то наработанное решение (напр., замаскированный швеллерок под повисшую плиту). Санузел тоже как-то не напрягает. Котельная в примыкающем помещении. "Свободная планировка" предполагает 2 комнаты, кухню со столовой и гостиную, и несущая посередине сильно мешает.
Окно 1.8 - это какой размер? По предполагаемой обитаемости помещений там, где надо, инсоляция будет в норме

Hvost написал :
Ну, 9х11 тоже пойдёт.
Как дырку сделать под лестницу - это как раз 100% забота проектировщика, там же должно быть какое-то наработанное решение (напр., замаскированный швеллерок под повисшую плиту). Санузел тоже как-то не напрягает. Котельная в примыкающем помещении. "Свободная планировка" предполагает 2 комнаты, кухню со столовой и гостиную, и несущая посередине сильно мешает.
Окно 1.8 - это какой размер? По предполагаемой обитаемости помещений там, где надо, инсоляция будет в норме

Здесь называли очень хороший сайт gbi.ru - я сейчас пользуюсь как раз для предварительной разбивки осей, несущих стен и т.п. Там есть плиты на 9 м. А под лестницу все равно что-то да выведут.
Окно 1,8 м - это 1800 мм высотой, впрочем по инсоляции это не точно, я ее не считаю.
ЗЫ: Да, раз уж сели сами прикидывать: высота ригеля ~1/10-1/12 длины. На вскидку это пойдет. Так что "швеллерок" в Вашем случае может подрасти до швеллера №36 "коробочкой"

Успехов в общении с архитекторами.

Hvost написал :
без стены хотел на 1-м этаже :-/ Толщина перекрытия будет определяться мощностью балки и плит

Балку можно вынести на второй этаж - но проёмы придётся по краям делать, чтобы через неё не перепрыгивать.

Другой вариант - монолитная внутренняя стена второго этажа. Но это на месте отливать придётся - слишком кран могучий понадобился бы.
Тогда стоит и потолок монолитом с ней сделать.

Если не требуется внутренний объём непременно строгим параллелепипедом, то можно под потолком сделать утолщение стены (уж не знаю, как это правильно называется).
Часть стены под балкой сложить из кирпича на всю толщину, тогда и внутренние колонны без надобности...

а зачем это делается ?

2SergeyE

Архитекторов спросить надо.
Из общих соображений - больше опора для плит/балок, полезно для тонких стен.

Все зависит от того варианта, который хотите иметь в конце.
Один вариант - это московский Аквапарк, второй - пермский бассейн.
В первом рухнула колонна, во втором - балка.
Вы же строите ЖИЛОЙ дом.
Ну какя, там может быть "урса" для теплоизоляции стен?
Да и вообще, не понятно, что вы выгадать хотите, отказавшись от несущих стен?
На одних фундаментах колонн разориться можно. А ведь неизвестно, что у вас там за грунты?
А не придется эти фундаменты на сваях гондобить?

Стройте вы нормальный кирпичный дом, а не избушку на куриных ножках.
И помните, красный кирпич стоит вечно и чем дольше, тем кладка прочнее, а бетон 40 лет крепнет, 40 лет разрушается. И все.

EgorP, меньше эмоций. Про урсу уже обсуждалось, и хлорные парЫ, как в бассейне, у меня не предполагаются. Что выгадать - я разжевал как мог, это желание иметь определённую планировку первого этажа. Свойства грунта нужно будет, конечно, выяснить, но пока ориентировался на дома соседей.
Насчёт "нормальный кирпичный": вы в самом деле считаете, что это верх надёжности и целесообразности при стоительстве жилого 2-этажного дома? Наверняка найдётся немало людей (специалистов и любителей), которых такая позиция сильно удивит. При желании можете пофлеймиться с ними в другой ветке.

Для ВТБ: кирпич на всю толщину не хотелось бы из-за пресловутых мостиков холода

Hvost написал :
Для ВТБ: кирпич на всю толщину не хотелось бы из-за пресловутых мостиков холода

Ну какие там мостики холода? Где? Возьмите хотя бы "Конструкции гражданских зданий" Маклаковой - посмотрите как грамотно решаются все подобные вопросы. В сложных случаях их и считают, а по новый СП вообще предлагает другой подход (но читать, блин, лень - 200 страниц)

Спасибо, возьму, почитаю. Может, неправильно выразился, но имел в виду более высокую теплопроводность кирпича по сравнению со слоёной стеной

Вы знаете на форуме allbeton.ru найдите тему "Эта скандальная строительная теплофизика". Вот ссылка:

Что поймете - Ваше (без обид - там сложные понятия рассматриваются). А так: я сейчас проектирую коттедж, закладываю кирпич 640 м, может сделаю чуть по другому (типа газосиликат+кирпич), не принципиально. Тепловой паспорт получать не надо, очень частное строительство. Так зачем мне усложнять и удорожать технологию? Мы (почти ) все живем в домах построенных по старым нормам, и живы.
В общем, повторяю, опять , свои слова: решите принципиально, что вам надо, а архитектор предложит уже схемы реализации Ваших мечтаний.
ЗЫ: Если бы ко мне пришел заказчик и сказал "мне тут посоветовали, а подумал делать только так", я бы за проект не взялся: 1)-мне не доверяют; 2)я устану доказывать каждую "мелочь".
ЗЗЫ: А вообще, я так понимаю, у Вас скорее цель набрать как можно больше информации, чтобы не "плавать" в беседе с проектировщиками, да и чтобы совсем уж туфту не всунули. Хорошая цель. И очень правильная. Но без веры друг в друга далеко не уйдете .
ЗЗЗЫ: Извините за философию

"...цель набрать как можно больше информации, чтобы не "плавать" в беседе с проектировщиками, да и чтобы совсем уж туфту не всунули"

Иманно так Только вот не могу однозначный ответ найти нигде (или его не может быть в принципе): дороже выйдет сплошной кирпич или комбинация с пеноблоками? Т.е. сами материалы и кладка? Ессно при одинаковой толщине стены

Для ас 52: почитал по ссылке, принципиальных непонятностей не обнаружил Только не понял, как в этой теме подкрепляетс идея сплошной кирпичной стены и уничтожается комбинация с пенобетоном? Речь идёт об избыточной теплоизоляции и конкретно применении пенополистирола. В моём же случае при кладке в 1 кирпич+400мм пенобетона+ещё полкирпича+штукатурка (чтобы пеноблоки не сверлить) можно просто отказаться от доп. утеплителя и тогда всё получится довольно умеренно. Смутил вот только пост от некего Рязанца, который в пух и прах разнёс несущие свойства ячеистых бетонов. Боюсь, что и проф. архитектор здесь ничего толком не прояснит, типа "выбор материалов - за вами". Чисто интуитивно я бы тоже предположил некую ненадёжность ячбетона в больших домах, где осевая нагрузка просто зверская, но вот для 2-этажного домика всё должно быть не так страшно (ЕгорП, спокойно). Только как поступить с зазором между внешней кирп. кладкой и пенобетоном?

Не обращайте внимания. Там идет битва между сторонниками пенобетона и производителями пенополистиролбетона. "Звездные войны" отдыхают. Я хотел показать, что современная истерия и новый СНиП по поводу экономии тепла пока мало подкреплены натурными исследованиями в наших климатических условиях. Дабы не уводить беседу в теорию скажу от себя:
1) по ценам Вам скажут проектировщики Вашего региона. Например, когда я был в командировке под Туапсе, узнал, что красного кирпича там непроизводят . В общем, выбор материала основам на местоположении. Оттуда же и конструкция стены по термическому сопротивлению.
2) Про большие дома забудьте. Там другие конструктивные схемы.
3) По многослойным стенам ничего не скажу - нет опыта проектирования и эксплуатации. Тут на форуме производитель газобетонных блоков Hebel присутствует - спросите у него.

ЗЫ: Ну не получите Вы от меня конкретного ответа "делай так" . Все можно построить, только какими силами и не все нужно