#253760

Привет!
Прошу совета по вполне банальному вопросу, каркасный домик в саду. Но не хочу стену ничем утеплять, планирую-наружная обшивка из доски и внутренняя тоже из доски-перпендикулярно друг-другу. Наверное надо что-то между ними расположить, типа пароизоляции или скорее всего влаго-паропроницаемую мембрану. Хотелось бы услышить мнения об этом. Что конкретно расположить между обшивками? А то по поводу утепления сломал голову-2 слоя мембран, утеплитель, 3 слоя обшивок с обрешеткой, по моему для простого домика это слишком. Не буду утеплять, но надо чтобы шелей не было и не дуло.
Плиз.

Регистрация: 29.10.2005 Ижевск Сообщений: 1515

Если Вы не из Ташкента ну хоть 5см то положите утеплителя. а то совсем сарайчик Видимо топить и жить зимой вы в нем не будете, так что думаю будет не страшно если так внутренняя доска, гофрированный картон чтоб не дуло и чуть утеплилось, 5см утеплителя , внешняя обшивка. Для июня-июля сойдет.....

Не забывайте, что в утепленном домике летом не так жарко. Все-таки стоит утеплить. Даже для весенне-осенних наездов 5см утеплителя (минерального или пенопласта) вполне достаточно. Никаких сложностей и совсем недорого. Пароизоляцию ставьте только изнутри. Самый дешевый вариант - полиэтилен.

А разве полиэтилен является пароизоляцией? А ну да, пароизоляция и гидро-тоже, спутал с паропроницаемой мембоаной. Так, а с полиэтиленом не будет ли конденсата в моем доме?
Может лучше что-то типа пергамина? Пусть влага выходит на уличу.
Плиз.

Конденсат будет, если не будет обеспечено проветривание, а в доме будет значительно теплее, чем на улице и высокая влажность. Такое сочетание мы получаем от дыхания людей, готовки в доме, наличия негерметичного водонагревателя. Конденсат скапливается в основном на наиболее холодных поверхностях: стеклах окон, двери (если она плохо утеплена). Суть пароизоляции в том, чтобы не дать проникнуть влаге в конструкцию стен. Влага на поверхности рано или поздно высохнет, влага в стене может привести к гниению конструкций, появлению плесени (грибка) внутри стены, потере утеплителем своих теплоизолирующих свойств. Возможно простейшее решение по проветриванию помещения. Достаточно сделать небольшой лючок, который Вы будете открывать, уезжая из дачного домика. Отлично проветривают помещение печные трубы. Уезжая, просто открываешь заслонки и поддувало. В доме никогда, по приезде после долгого перерыва, Вы не ощутите затхлого воздуха.
Пергамин - не советую. При нагреве возможен запах битума. К тому же полотнища его узкие, сложно загерметизировать стыки. А полиэтилен просто проклеивается скотчем. Внутри стены, без воздействия ультрафиолета и механической нагрузки, полиэтилен "живет" десятки лет. Да и дешевле обходится.

Если я правильно понял, наружная обшивка, затем без каких либо мембран-пленок, утеплитьль-допустим пенопласт, затем полиэтилен и внутренняя обшивка.
Еще вопрос, может не в тему: при каркасном строительстве-какое растояние обычно между вертикальными стойками каркаса? А какое обычно между половыми лагами и между потолочными лагами (а может они называются стропила). везде пишут как делать, но почти нигде нет об этом растоянии. Да и еще какой высоты потолки лучше-2,5 метра достаточно?
Плиз.

Регистрация: 17.04.2006 Ярославль Сообщений: 19

АлексНТ написал :
Если я правильно понял, наружная обшивка, затем без каких либо мембран-пленок, утеплитьль-допустим пенопласт, затем полиэтилен и внутренняя обшивка.

Меня мучил, мучает и видимо будет мучать вопрос нужна ли пароизоляция (как Вы пишите: "полиэтилен") при утеплении пенопластом и эксплуатации дома в летний период.
Вот нашел: (Читать раздел "ОТНОШЕНИЕ К ВОДЕ И АТМОСФЕРНЫМ ОСАДКАМ").

Поставив пароизоляцию, мы конечно перестрахуемся, защитившись от:
.

АА написал :
гниения конструкций, появлению плесени (грибка) внутри стены, потере утеплителем своих теплоизолирующих свойств

Но вот только вопрос - душно в таком доме не будет?

АлексНТ написал :
Еще вопрос, может не в тему: при каркасном строительстве-какое растояние обычно между вертикальными стойками каркаса?

~1м. Я наверно буду ставить с таким расчетом, что бы было удобно устанавливать плиту утеплителя. Т.е. 1м, или 1.2м.

АлексНТ написал :
Да и еще какой высоты потолки лучше-2,5 метра достаточно?

Достаточно

Green39 написал :
Но вот только вопрос - душно в таком доме не будет?

Честно говоря, уже устал отвечать на этот вопрос. Тут, на этом и подобных форумах, немало копий сломано на эту тему. Но, еще раз. Для того, чтобы обеспечить нормальное утепление, необходимо плотно законопатить дом. То количество воздуха, что проходит через ограждающие констукции, явно недостаточно для нормального проветривания. Для этого существует вентиляция, просто форточки. Поэтому, кладите пароизоляцию и думайте, как сделать вентиляцию

Регистрация: 17.04.2006 Ярославль Сообщений: 19

АА написал :
То количество воздуха, что проходит через ограждающие констукции, явно недостаточно для нормального проветривания.

А то количество водяного пара которое обычно выходит ИЗ дома, через стены, если мы поставим пароизоляцию, куда денется? Останется внутри? Конденсируется на пароизоляции? Получается в доме будет повышенная влажность?

И еще. Вот Вы пишите:

АА написал :
влага в стене может привести к гниению конструкций, появлению плесени (грибка) внутри стены, потере утеплителем своих теплоизолирующих свойств.

Каким конкретно утеплителем мин.ватой или пенополистиролом? Я приводил ссылку , там пишут что пенопласт воду практически не впитывает... Вообщем, хотелось бы обоснованный ответ с цифрами. Или вы проверяли пенопласт на практике? Если да - буду рад выслушать.

Пока воображение рисует такую картину:
Зимой понятно - точка росы в утеплителе, вода в утеплителе, потом может еще и замерзнет эта вода, картина жуткая.
А летом, ну попала влага... Солце стену нагрело - все испарилось.

Green39 написал :
А то количество водяного пара которое обычно выходит ИЗ дома, через стены, если мы поставим пароизоляцию, куда денется? Останется внутри? Конденсируется на пароизоляции? Получается в доме будет повышенная влажность?

Сконденсируется и останется, если не будет вентиляции. Для удаления влаги достаточно истопить печку. Печь-мощная вытяжка.

И еще. Вот Вы пишите:

Каким конкретно утеплителем мин.ватой или пенополистиролом? Я приводил ссылку , там пишут что пенопласт воду практически не впитывает... Вообщем, хотелось бы обоснованный ответ с цифрами. Или вы проверяли пенопласт на практике? Если да - буду рад выслушать.

Пенопласт влагу не впитывает, но ее впитывает каркас, обрешетка и другие деревянные элементы (кстати, несущие). Цифр не будет, искать некогда, если начинается схоластический спор, то я в нем не участвую - жаль потраченного времени. Интересует каркасное строительство - вот немного с моего сайтика. Тут про баню, но, в принципе, какая разница -
Пенопластом у меня утеплена основная часть дома, которой уже около 12 лет. Пароизоляция есть.

Пока воображение рисует такую картину:
Зимой понятно - точка росы в утеплителе, вода в утеплителе, потом может еще и замерзнет эта вода, картина жуткая.
А летом, ну попала влага... Солце стену нагрело - все испарилось.

У Вас летом всегда солнце? Завидую ... Конденсат собирается обычно на внутренней поверхности стены, а испаряется с наружной. Если в доме н а ходятся люди, да еще пищу готовят, то количество испаряемой влаги огромно - со стен течет, если нет нормальной вентиляции.

2 Green39.:
"А то количество водяного пара которое обычно выходит ИЗ дома, через стены, если мы поставим пароизоляцию, куда денется?"
Вам же АА ответил ранее см. 08-11-2006, 19:14 : "Для этого существует вентиляция..."

"... пишут что пенопласт воду практически не впитывает... Вообщем, хотелось бы обоснованный ответ с цифрами. Или вы проверяли пенопласт на практике?.."
Пенополистирол как материал клетчатки плиты может и не впитывает влагу, но 99% плиты - это воэдух и от его влажности зависит теплопроводность утеплителя. Кроме того ППС имеет определенное незначительное значение паропроницаемости. А это значит, что он медленно будет повышать как свою внутреннюю влажность, так и медленно просыхать (Не факт : "Солнце стену нагрело - все испарилось" ). Добавьте погрешности монтажа и т.п.
Структура ППС- спеченные между собой емкости-шарики наполненные воздухом. Наверное Вы много раз наблюдали за пустыми закрытыми бутылками от газводы - оставленные на открытом воздухе они меняют свои размеры (сжимаются до половины) в зависимости от температуры и перепадов давления. То же самое происходит и в плите ППС, только давление выравнивается через стенки шариков.
Поэтому описанные АА процессы бактериального заражения ограждения и снижение его теплотехничесих свойств в определенном масштабе характерны и для ограждения с применением ППС.

Регистрация: 17.04.2006 Ярославль Сообщений: 19

2os 2АА
Ну что ж, спасибо за ответы. В целом убедительно. Последний вопрос: а как же бревенчатые стены старых деревенских домов, которые по 80 лет (у родителей в качестве дачи такой) отстояли и не сгнили? Там что, другие процессы? То же ведь должен водяной пар через такую стену проходить, и где-то внутри стены конденсироваться, тем более зимой. (Я не спора ради, я понять хочу...)

2АА
по ссылке схожу...

2os
А защищать пенополистирол со стороны улицы обязательно? Если можно, аргументируйте так же убедительно, как про пароизоляцию.

2 Green39.:
" а как же бревенчатые стены старых деревенских домов, которые по 80 лет (у родителей в качестве дачи такой) отстояли и не сгнили? Там что, другие процессы? То же ведь должен водяной пар через такую стену проходить, и где-то внутри стены конденсироваться, тем более зимой. (Я не спора ради, я понять хочу...)"
Процессы проходят те же, но имеют некоторые особенности обусловленные как конструкцией оградления, так и системой отопления и вентиляции дома. Вкратце:

  1. Дерево имеет незамкнутую структуру в виде клетчатки с параллельными каналами, поэтому интенсивно выводит влагу канальную через торцы, клеточная влага после первичной просушки древесины остается почти постоянной;
  2. Отопление массивными дровяными печами характеризуется интенсивной вентиляцией помещений, что обуславливает малый процент паров во внутреннем воздухе и как следствие его поток сквозь ограждение незначителен.
  3. Относительно высокая теплопроводность дерева приводит к интенсивному тепловому потоку сквозь оградление - оно имеет наружную температуру выше окружающего воздуха. Это интенсифицирует процесс выделения влаги с поверхности ограждения.
  4. Несмотря на это, древесина накапливает влагу, которая удаляется за лето.

Если использовать бревенчатый дом без надежной пароизоляции, периодически, он быстро приходит в негодность именно по причине нарушения диффузионного баланса и разрушения дерева от бактериального заражения.

2os
"А защищать пенополистирол со стороны улицы обязательно? Если можно, аргументируйте так же убедительно, как про пароизоляцию."
Надо защищать по причине низкой мехенической прочности, стойкости к ультрафиолету, для исключения намокания от внешней влаги.

Все так, добавить нечего. Поэтому я и являюсь ярым сторонником каркасного строительства, если дом используется для периодического проживания. Строить из модного нынче бруса или бревна, значит обрекать себя на излишние траты. Если пытаться добиться от этой конструкции соответсвия по теплотерям современным СНИПам, то такой дом придется дополнительно утеплять и обшивать. Возникает закономерный вопрос: а зачем тогда внутри стены брус или бревно. Чтобы разорится на мощный фундамент?

Регистрация: 17.04.2006 Ярославль Сообщений: 19

АА написал :
Возникает закономерный вопрос: а зачем тогда внутри стены брус или бревно. Чтобы разорится на мощный фундамент?

см. коментарии к письму внизу.

Я, как говориться, не спора ради, а истины для.... Сам собираюсь строить каркасный дом, т.к. нет средств на "мощный" фундамент, да и сами брусовые стены + обшивка дороговато получается.

Прочитал. Логично, но спорно. Автор утверждает, что стены каркасного домика не обладают достаточной тепловой инерцией. Возможно, но массивные стены дороги. К тому же, будет уходить много времени на их прогрев. Здесь преимущественно обсуждаются дачные дома. Их использование предполагает периодичность. Попробуйте прогреть зимой, за короткое время, дом из массива. Пройдет дня три, пока стены нормально прогреются. А каркасный можно довести до комфортного состояния часа за три. Впрочем, автор комментария это и не отрицает.
Еще раз повторюсь. Для того, чтобы в плотно закупоренном каркасном доме нормально дышалось, нужно соблюсти два условия (думаю, они актульны и для любого иного дома): достаточная кубатура помещений и вентиляция.

  1. Кубатура. Не надо в доме делать маленьких комнат. Помещения должны быть просторными. Считаю, минимальный размер комнаты - 12 кв. метров. Причем, если это спальня, то в ней должно располагаться не более двух человек. Второе важное условие - высота потолка. Желательно, не меньше 2,5м.
  2. Вентиляция. Совсем не обязательно устраивать вентиляцию только через окна и форточки. Лучше сделать нормальный вент. стояк и вывести через крышу. Он обеспечит вытяжку. Я тоже когда-то заморочился этой проблемой. Тоже почитал работы Грум-Гржимайло. Нашел очень интересное решение, специально для домов с печным отоплением. Зимой надо забирать воздух снизу, а летом - сверху. Таким образом, зимой сохраняем тепло, а летом - удаляем самый теплый воздух. Так сделал и у себя. У меня, на вент. стояке, расположенным рядом с печью две заслонки - верхняя и нижняя. Труба вент. стояка выходит через конек. Тяга отличная. Заслонками можно регулировать интенсивность вентиляции.
    Приточной вентиляции нет. Воздух проникает в помещение через решетки в углах пола (подпольное пространство закрыто со всех сторон и утеплено), а также фильтруется через неплотности. Как плотно все не законопачивай - мельчайшие щели все равно остануться.
    Я теперь даже летом редко окна открываю.

Регистрация: 17.04.2006 Ярославль Сообщений: 19

2АА
Спасибо за ответ. Очень позновательно.