#256791

Сделал полы Knauf (основание керамзит) и возник последний (надеюсь) вопрос: В коридоре около входной двери планировал положить плитку, на элементы класть ее не хочу (вроде бы и не рекомендуют из-за какой-никакой подвижности элементов пола). Буду класть плитку на монолитную стяжку (ЦПС или подобную смесь). Так вот как мне "остановит" керамзит, высыпающийся из-под готовых полов Knauf (фото прилагаю). У кого какие идеи или опыт. Поделитесь, пожалуйста!!!

и вы повелись на рекламу?
у КНАУФа очень хороший менеджмент. Но очень херовая техническая поддержка. Поэтому вся фирма только на рекламе и впаривании и держится.
Так как я не люблю подобные вещи - кнауфом я пользуюсь в самую последнюю очередь, когда больше НИЧЕГО нет.
а стяка эта - мыльный дутый пузырь, а не технология...

Реклама
Тёплые водяные полы

Только европейские материалы.
Подберём материалы и смонтируем систему - качественно и в срок.
+7(495)799-05-90 Подробнее

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

2Gennady Хочестся аргументов! т.к. хочу положить кнауф пол на кухню.

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 215

У Кнауфа в тех. листах приводятся примеры как делать сопряжение насыпного пола с другими основаниями.

2rett Надо было бы сначала ограничить площадь засыпки, например брусом или профилем П-образным. Сейчас при ограничении высыпавшийся керамзит вряд ли получится запихать обратно и утрамбовать... Можно ещё поверх эл. пола закрепить дополнительно 1см. ГВЛ, на него клеить плитку.
2Gennady Тут строительный, а не рекламно-аналитический форум. Если есть, что сказать по делу - пишите, многие будут рады. Только меньше эмоций и больше доводов.

Сделайте опалубку любым удобным способом (деревянная, металлическая, цементно-песчаная. Тогда сыпучий материал не будет расползаться.
P.s. Судя по фото, кнауфский керамзит - это смесь каких-то разнородных веществ, по фактуре больше напоминающих гранит. Керамзит обычно тусклый, недробленый и однородного цвета (не считая черных вкраплений, но они наружу не выходят).

2TREEN
а зачем мне вас отговаривать?
Если вы делаете сами - выбора особо нет, что сможете, то и делайте.
Если строители, нормальные не лохи... то тут выбора больше.
Остальное аргументировать не буду, не вижу смысла. Если хочется узнать про стяжки - информации в инете много, сами и сопоставляйте факты.

2darkstar Судя по фото, вполне нормальный керамзит...

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

2Gennady Зачем отговаривать? Есть альтернатива вместо досок на лагах сделать пол для облицовки керамической плиткой? По цене сопоставимас с полом кнауф?
Точнее пол уже есть, доски на лагах, но кривые и крашенные. Да и после укладки керамики уровень пола должен быть не выше оригинального.

2TREEN
Господи! Сделайте человеческую стяжку! Это под плитку!!!!!
Ну ей богу децкий задик...

Полы - лаги и доски - нафикк... стяжку плавающую на пенопласте и будем вам счастье...
хватит манагеров ушлых слушать...
блин руки чешутся... вот придёт такой ко мне када-нить впарить... я на нём за всех вас отыграюсь.
продам в рабство к таджикам бует котлован копать... сапёрной лопаткой

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

Gennady написал :
2TREEN
Господи! Сделайте человеческую стяжку! Это под плитку!!!!!
Ну ей богу децкий задик...

децкий задик... это сильно :-)

Как делается эта стяжка плавающая на пенопласте?

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

Что хотел добавить, квартира хрущевка(кирпич, скатная крыша). допустимо ли в таких домах стяжки???

т.к. везде доски на лагах.

2Gennady
Будьте добры,расскажите (по пунктам)как нужно сделать стяжку и из какого материала для паркетной доски и для плитки?

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

Понятия "нормальная стяжка" и "стяжка по пенопласту" вовсе не тождественные. Просто один вариант из сотни, имеющий свои области применения и свои плюсы-минусы. Во-первых, пенопласт оправдан, когда квартира находится над неотапливаемым помещением, т.е., если у Вас первый этаж. Если нет, то смысла в утеплителе никакого, разве что уменьшение ударного шума для соседей снизу. Пенопласт по технологии нужно класть на ровную поверхность (прослойку из песка), чтобы он прилегал всей площадью. Не понимаю людей, которые его кидают прямо на кривые перекрытия,
так что под плитами остаются полости. Кроме того по пенопласту необходима бетонная стяжка толщиной не меньше 6 см (). Можно использовать экструдированный со стяжкой 4 см, но стоимость будет совсем другая. Если решите использовать обычный (состоящий из спеченных шариков), то имейте в виду, что срок эксплуатации его ограничен (см. документацию производителя), т.е. рано или поздно он рассыпается на шарики. Бывает и просто качество низкое - "непропек".Технологию Кнауф-полов критикуют в основном за две вещи: сложность с качественным выравниванием засыпки без специального инструмента и проблемы в случае протечки воды в слой керамзита. Я сейчас использую свой вариант Кнауф-полов по полистиролбетону. Вместо сухой засыпки выравниваю перекрытие смесью цемента с пенопластовыми гранулами и поризующей добавкой. После высыхания стелю пленку и укладываю элементы пола. Полистиролбетон можно укладывать с перерывами, в отличие от ЦПС-стяжек, которые для монолитности льются без пауз на всю площадь. Нет необходимости в арматуре. Пол получается очень теплый - можно босиком ходить по тонкому линолеуму. Удельный вес полистиролбетона вдвое меньше керамзитовой засыпки и в шесть с лишним раз меньше ЦПС. Т.е. заносить материалы легче, нагрузка на перекрытие меньше, можно выровнять значительные перепады. И главное - никаких трещин и бухтений _в принципе_.

Регистрация: 21.12.2005 Нижний Новгород Сообщений: 587

2Vas12 1. Как сделать этот полистеролбетон?

  1. Стоек ли полистиробетон к воде?

Гранулы пенопласта как на фотке пойдут?(тот же пенопласт ПСБ-35, только в гранулах)

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

  1. Вот Вам рецепт 350-й марки на куб раствора:
    280 кг цемента, кубометр гранул, 130-135 л. воды, 280 грамм СДО (по сухому весу). Сыплете в емкость для замеса гранулы, наливаете 1/3 воды и смешиваете. Добавляете цемент и смешиваете, чтобы не было комков, выливаете воду, но так, чтобы еще чуть осталось. После перемешивания у Вас будет смесь слипшихся между собой шариков. Тогда Вы выливаете СДО с оставшейся водой, не очень активно перемешиваете где-то минуту (лучше лопатой или совком) - и о чудо! Объем цементного теста на глазах увеличивается и получается удобная для работы жидкая масса, которую можно лить. В качестве правила используйте брус - смесь не протягивается, а утрамбовывается. Вылили, примерно распределили повыше маячков, накрываете тонкой полиэтиленовой пленкой (укрывочной 7 мкм, которая есть в строймаркетах) и сверху прижимаете чем-нибудь плоским. Брус или доска, кусок дсп... При необходимости можно похлопать сверху и с торца. Убираете правило и едете дальше, постепенно раскатывая пленку. Пленка - чтобы шарики не налипали на брус. Всё.
    Для пола можно использовать даже 200-ю марку (прочность 0,2 МПа). 350 - это с многократным запасом прочности, потому что смесь в домашних условиях будет нестабильной по качеству - где-то воды перелили, где-то СДО и т.п.

  2. Водостойкий. И даже обладает плавучестью, ибо легче воды :-)

  3. То что надо. Правда я не вижу отсюда фракцию. Обычно 2-10 мм. используют. Если найдете 2-5 мм, еще лучше.

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 274

У себя использовал вариант с мелким керамзитом (сухая засыпка КНАУФ) вместо полистирола, получилось весьма достойно, слой от 1 до 7 см, поверх уже керамогранит положил на флизенклебер.

стяжка годится на любых основаниях - вопрос как подготовить. Стяжки можно прямо на грунт делать, что и делают...
Пенопласт идёт только марки 35 или 50, то что вас лечат, что он рассыпится - враньё! Ему некуда рассыпаться. Вам 40 лет хватит гарантированного срока службы в стяжке?
Экструзионный пенопласт - на любителя и в специфичное использование, да он дороже обычного ПСБ-35.
Делается так - подготовка основания - грубое выравнивание, не обязательно гладко. Раствором, плиточным клеем, тонким слоем песка - на глаз.
Укладка пенопласта, периметр отсекается 5 мм полосами пенопласта чтоб стяжка не касалась стен. затем накидывается раствор М150 - М200 (максимум) примерно 2 см, по нему армирующая металл. сетка, затем сверху снова 3 см раствора, трамбуется (ногами) и выравнивается в уровень и затирается.

Про споры как и что про стяжки - почитайте тут совсем недавно обсуждали и технологию и что с чем.

Полы КНАУФ я записал в ацтой ещё раз повторю, кто бы что тут не говорил и не обманывал.
Ведь про пенопласт не наврёшь - своё не продашь, не так ли господа МАНАГЕРРЫ?

to Gennady:
А подскажите чем приклеивать пенопласт к бетону? Да и еще где можно купить 50 пенопласт, на рынках у нас (юго-восток Москвы) я видел только 25, а конторы предлагают от 10 кубов.

Регистрация: 24.10.2006 Новосибирск Сообщений: 46

Vas12 написал :

  1. Вот Вам рецепт 350-й марки на куб раствора

А сколько это вызревает? Так же как ЦПС, четыре недели? И в каких примерно магазинах этот пенопласт искать? В строительных магазинах вроде не натыкался...

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

mivlad написал :
А сколько это вызревает? Так же как ЦПС, четыре недели? И в каких примерно магазинах этот пенопласт искать? В строительных магазинах вроде не натыкался...

По 350-му ходить можно на 2-е сутки, т.е. через день после заливки. Элементы пола укладываю на пленку после высыхания - влажность стяжки проверяется зеркалом. Никакие четыре недели ждать не нужно. Шарики продают там же, где и листовой пенопласт. В магазине - вряд ли, слишком уж габаритный товар. Искать нужно на строительных рынках. Только берите гранулы, а не дробленку.
И еще протащить кубовый мешок в квартиру может оказаться проблемой. Он легкий (килограмм восемь), но объемный и бесформенный. У меня это однажды превратилось в небольшое стихийное бедствие, когда мешок застрял в дверях и дал течь :-) Шарики были повсюду. Так что берите на рынок 120-литровые полиэтиленовые пакеты для мусора и там расфасовывайте.

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

Gennady написал :
стяжка годится на любых основаниях - вопрос как подготовить. Стяжки можно прямо на грунт делать, что и делают...
Пенопласт идёт только марки 35 или 50, то что вас лечат, что он рассыпится - враньё! Ему некуда рассыпаться. Вам 40 лет хватит гарантированного срока службы в стяжке?

Вот сейчас полистал Яндекс: где-то называется 6-7 лет, где-то 15-20. Про 40 слышу впервые. В любом случае зависит от качества.

Gennady написал :
Делается так - подготовка основания - грубое выравнивание, не обязательно гладко. Раствором, плиточным клеем, тонким слоем песка - на глаз.
Укладка пенопласта, периметр отсекается 5 мм полосами пенопласта чтоб стяжка не касалась стен. затем накидывается раствор М150 - М200 (максимум) примерно 2 см, по нему армирующая металл. сетка, затем сверху снова 3 см раствора, трамбуется (ногами) и выравнивается в уровень и затирается.

5 см пескобетона + 1 см подсыпки. Примерно 120 кг/м2. Для хрущевки это очень дофига.

2Vas12
один дебил написал 6-7 лет, теперь это Яндекс и находит - не авторитет, притянутых цифирь можно найти сколько угодно - языком молоть любой тупорылый манагер умеет...
Ничего, что мои объекты с ПСБ-С-25 **на фасаде[\b] уже 9 лет стоят? Ничего, если Госстрой РФ после всех испытаний минимальный срок службы на фасаде пенопласта назвает в 25 лет?
Ниего если компани BASF, придумавшая пенопласт уже более 40 лет изучает установленный пенопласт (первого производства) в лаборатории каждый год и нет деструкции? А сейчас технология более продвинулась?
А в стяжку - в место, где нет никаких климатических и агрессивных воздействий к тому же идёт более плотный, то есть более долговечный пенопласт?

[b]хватит враньём заниматься, верить в него и впаривать другим!**

По поводу 120 кг соглашусь, но плиты перекрытия в хрущовках расчитаны минимум на 600 кг нагрузки на кв.м. и в то время эти плиты делалиль строго и качественно.
Если всё так печально, можно сделать стяжку в 3 см со специальными эластифицирующими добавками. вес такой стяжки не будет больше чем иные варианты полов.
Но повторюсь - стяжка такая идёт на любые перекрытия - даже на деревянные. Оперируя кг не надо пугать народ просто так - любой инженер-строитель может сделать расчёт и в 90% случаев стяжка в 5 см годится для укладки. Давайте перестанем высасывать и придумывать факты - есть расчёты и справочная литература.

2dmitryp
Пенопласт к бетону приклеивать НЕ НАДО. Основание просто нужно совсем немного выровнять на глаз - чтобы не было дырок, ям, в большинстве хватает 1 мешка на комнату самого дешёвого плиточного клея для этого - плиты-то относительно ровные.
Пенопласт просто кладётся на основание, пусть елозит - его потом 100 кг стяжки на 1 кв.м. прижмёт в полу очень плотно - не переживайте.

На Юго-Востоке, точнее ближе на юг - на Киевском шоссе есть производство Мосстрой-31 как ехать во Внуково. Гляньте на сайте www.ms31.ru у них контора в Чертаново правда, туда и деньги везти, но отгрузят любое количество - самовывоз с Киевского. Только не сразу - подождать несколько дней когда будут марку эту делать. Берите Мосстроевский ПСБ-35. 50 не обязательно. Мосстрой делает очень качественный пенопласт. Я тут за неимением его взял в руки псковский - ужаснулся, выдают за 35 марку вообще чут ли не 15, поэтому брал 50, чтобы уж 35 гарантированно было - есть такая беда у небольших провинциальных производств - гонят откровенное ГOВНO.
в Москве отличный пенопласт и соблюдение марок у Мосстройпластмасс и Мосстрой31 и у Кнауфа.

Про армировочную сетку не забудьте - она-то везде есть, диаметр 1,5 - 2 мм, ячейки около 30х30 мм или 40х40. Кладите внахлёст полотна (около 10 см)

Gennady написал :
Полы КНАУФ я записал в ацтой ещё раз повторю, кто бы что тут не говорил и не обманывал.

Слёзно умоляю - объясните дилетанту, в чём же минусы Кнауфовских полов, и почему они "отстой"?
А то я себе сделал, у меня лежат и ничего видимо-плохого с ними не происходит, может я один такой везучий, хоть к Кнауфу отношения и не имею?

Vas12 написал :
По 350-му ходить можно на 2-е сутки, т.е. через день после заливки. Элементы пола укладываю на пленку после высыхания - влажность стяжки проверяется зеркалом. Никакие четыре недели ждать не нужно. Шарики продают там же, где и листовой пенопласт. В магазине - вряд ли, слишком уж габаритный товар. Искать нужно на строительных рынках. Только берите гранулы, а не дробленку.
И еще протащить кубовый мешок в квартиру может оказаться проблемой. Он легкий (килограмм восемь), но объемный и бесформенный. У меня это однажды превратилось в небольшое стихийное бедствие, когда мешок застрял в дверях и дал течь :-) Шарики были повсюду. Так что берите на рынок 120-литровые полиэтиленовые пакеты для мусора и там расфасовывайте.

Я в предстяжечном состоянии и очень вопрос этот меня занимает сейчас
Я так понял, что вся описываемая технолоия это аналог кнауф убо
правильно?

насколько представляю стоимость такой стяжки выше (на сколько кстати), чем обычной, хочу понять преимущества:
теплоизоляция явно выше +
звукоизоляция - должна быть выше но насколько вопрос - как опыт показывает?

элементы пола - я так понимаю кнауфовские - обязательны? Под какие покрытия? как на эти элементы кладётся паркет (прибивают ведь обычно или можно просто на клей) или под паркет класть по традиции фанеру? Под плитку надо класть элементы пола? Как крепятся элементы пола - в Вашем рассказе кладутся на пленку, значит клей исключен и бесполезен? У кнауфа про убо - пленка не упоминается.

Подготовка поверхности нужна как и для цпс?

СДО - это пенообразователь некий? Какой именно рекомендуется и проверен? Интересно в убо он включён?

Ну и главный минус насыпных полов - гидроскопичность в этой стяжке отсутствуют? Там ведь пенобетон с гранулами пенопласта получается а пенобетон водичку впитывает насколько представляю. Опыт потопов с такими полами был?

Кстати замешиваете просто руками/лопатой в корыте? Шарики не всплывают?

Ходить через два дня, а укладывать панели и например паркет через сколько можно? Когда полностью высыхают?

Спасибо.

2Сулейман
не хочу тратить время на ерунду. у вас сделаны? Отлично, псть будут. Кто уже твёрдо рещил себе делать - да пожалуйста.
Я высказал своё мнение на основе своего 11-летнего строительного опыта в классе ЭЛИТ.
вы делайте что хотите - ваше право. Хоть заборные доски на пол гвоздями приколачивайте...

2Gennady 5 баллов!!
Чтоб не было сомнений, что я не из Кнауфа, скажу, что шпаклёвки у них - фуфел полный.

Регистрация: 29.10.2005 Иркутск Сообщений: 253

vvll написал :
Я в предстяжечном состоянии и очень вопрос этот меня занимает сейчас
Я так понял, что вся описываемая технолоия это аналог кнауф убо
правильно?

Только значительно дешевле и отличается способом укладки. Обратите внимание, у полистиролбетона еще и плотность меньше при той же прочности. У 350-го прочностные характеристики как раз идентичные УБО (плотность 600). Единица на сжатие, 0.5 на изгиб.

насколько представляю стоимость такой стяжки выше (на сколько кстати), чем обычной, хочу понять преимущества:
теплоизоляция явно выше +
звукоизоляция - должна быть выше но насколько вопрос - как опыт показывает?

Стоимость полистиролбетона на 500-м цементе за кубометр примерно 1800 руб, пескобетона - 6500 руб, но минимальный слой полистиролбетона больше (5 см вместо 2-3 см). По звукоизоляции ничего сказать не могу, сравнений не проводил.

элементы пола - я так понимаю кнауфовские - обязательны? Под какие покрытия? как на эти элементы кладётся паркет (прибивают ведь обычно или можно просто на клей) или под паркет класть по традиции фанеру? Под плитку надо класть элементы пола? Как крепятся элементы пола - в Вашем рассказе кладутся на пленку, значит клей исключен и бесполезен? У кнауфа про убо - пленка не упоминается.
Подготовка поверхности нужна как и для цпс?

Распределяющее покрытие необходимо - элементы пола или ГВЛ в два слоя (при особом желании - стяжка), иначе Вы просто продавите полистиролбетон. По укладке элементов пола и паркета см. кнауфовские руководства на их сайте, мой вариант в этом смысле ничем не отличается. Фанеры под паркет там никакой не предусмотрено. Пленку предлагаю в качестве пароизоляции "на всякий случай", т.к. влажность у УБО и ППСБ может быть отличаться. Подготовка как для ЦПС.

СДО - это пенообразователь некий? Какой именно рекомендуется и проверен? Интересно в убо он включён?

СДО это стандартная для полистиролбетона поризующая, антисептическая, водоотталкивающая добавка. Отличия в концентрации и фасовке, стоимость копеечная. Берите любую и перед употреблением разводите до 10%, так дозировать легче.

Ну и главный минус насыпных полов - гидроскопичность в этой стяжке отсутствуют? Там ведь пенобетон с гранулами пенопласта получается а пенобетон водичку впитывает насколько представляю. Опыт потопов с такими полами был?

Тьфу-тьфу-тьфу. :-) Как я понимаю, последствия потопа для куска бетона и слоя засыпки будут различными.

Кстати замешиваете просто руками/лопатой в корыте? Шарики не всплывают?

Ходить через два дня, а укладывать панели и например паркет через сколько можно? Когда полностью высыхают?

Спасибо.

Можно руками, можно лопатой, можно совком для мусора. Перемешивается очень легко. Дрелью можно перемешивать на первом этапе шарики с цементом, после СДО - вручную. Шарики не всплывают, потому что в цементное тесто вовлекается воздух, соответственно плотность его уменьшается, объем возрастает. Я укладывал ГВЛ дней через 5-7, чтобы бетон набрал прочность.