#260021

Попадается информация про различные варианты полуавтоматов. Процессорное управление (по всей видимости протяжкой проволоки), плавный пуск, растяжка дуги и еще кое-чего. Может кто поделится информацией, что это за примочки, если в них реальная польза.
Например
Инверторные п/а стоят очень дорого (мин 50тыр), кто что видел слышал про них какие они в работе?
Напрмер MIX 180 TIG-MIG-MMA или ALUSTAR 200
см.

Основная фишка процессорного управления - параметры режима могут быть заданы очень точно и можно навводить кучу пресетов, это оч. удобно и ценно на производстве, например сварной знает только, на какой операции какой номер включать, а режимы соответствующие выставляются сами. Т.е. это как-то дополнительно гарантирует соблюдение технологии.
Ну а из "наворотов", это:
1) двух или четырёхтактная работа - двух, это если нажал и вариш пока нажата, а останов когда отпустил, а четырёх, это кратковременно нажал-отпустил, процесс пошёл, останов когда ещё раз нажал-отпустил; вроде мелочь, а приятно.
2) точечный режим - нажал кнопку, варит заданное время от долей секунды до где-то 3-4 сек, потом сам останавливается, следующая точка по следующему нажатию.
3) пульсирующий режим - задаётся длительность/режим для импульса и для паузы между импульсами и пошёл, шов получается как бы пятаками с перекрытием, красиво. Причём в паузе может даже вообще останавливаться подача (MAG/MIG), а на вылете горит дуга на оч. малом токе, проволока почти не плавится, типа подсветка.
4) всякие внутренние навороты для управления переносом капель металла, в т.ч. получения т.н. "струйного" переноса. Суть фишки в том, что в нужные моменты ток/напряжение очень быстро меняются хитрым образом (то уменьшит, то импульс наложит, всё это на интервале от долей до единиц миллисекунд), и от этого сильно улучшается процесс. Какие это "нужные моменты" и как именно всё это меняется - тайна сия велика есть, страшный секрет. Сварному эти все нюансы недоступны, надо только включить эту фичу, аппарат сам определяется по толщине проволоки и свариваемого металла, в зависимости от заданного режима, пространственного положения потолок/вертикал/нижнее, ещё кой-чего, например состава газа (всё это должно быть введено). Особо важно и ценно для MIG.

Всё это в том или ином виде может быть и в обычном "классическом", и в инверторном полуавтомате. П.4 особо чётко и наиболее полно может быть реализован только в инверторном, т.к. требуется высокое быстродействие управления, принципиально недостижимое в обычных, потому в обычных только в каком-то усечённо-упрощённом виде.
Под обычным имеются в виду конешно с трёхфазным питанием, т.к. только в них режимы могут быть чётко заданы и стабилизированы от колебаний сети.

Обычные с однофазным питанием - это всегда что-то предельно примитивное и самое дешовое, типа всяких там бимаксов, тритонов, питонов и т.п. дребедени. Варят они гораздо хуже трёхфазников, режимы стабилизировать не могут принципиально (ну разве только подачу), т.е. это вариант абы хоть што-то где нету трёхфазного ввода. Например напряжение выходное там задаётся переключением отводов первичной обмотки трансформатора, обычно 4-5 положений от фонаря. Напряжение при этом конешно меняется, но скачет вместе со всеми просадками и колебаниями сети. Потому особые навороты в них не имеют никакого смысла.

Совсем другое дело и несколько особняком инверторные с однофазным питанием. Эти варят ничуть не хуже трёхфазников, могут всё стабилизировать и отслеживать, а значит и иметь полный фарш наворотов. Например телвиновский Technomig 200, правда в России его ещё не торгуют, но и дорогая игрушка, как появится тыр под 60 будет стоить. Пытался найти инверторные с однофазным питанием попроще, но что-то ничё не попалось, если кто подскажет - респект.
Ну и ещё у однофазных инверторных иногда встречается весьма ценная фича - активный корректор коэффициента мощности, по ихому PFC. Суть фичи в том, что у инверторных очень плохой коэффициент мощности, обычно 0,6-0,7, а пефека поднимает его до почти 1,0. Это означает, что при том же сварочном токе инвертор с пефека на входе будет примерно на 30% меньше грузить сеть, и вообще может терпеть гораздо большие колебания сети, например 170-270В лехко. К качеству сварки это прямого отношения не имеет, но для наших реалий может быть весьма кстати. Но правда тот же Technomig 200 например без пефека, и даже не представляю его цену, если туда ещё и это добавят.

Реклама
Надёжный отечественный сварочник

Компактный сварочный инвертор ФОРСАЖ-161 от лидера авиаприборостроения.
Купить у производителя

Про некоторые вещи я знаю, что-то знаю в теории, что-то успел уже проверить в деле. Как я понимаю п/а можно условно разделить на два класса - с плавным регулированием сварочного тока и ступенчатым. К первому типу относятся инверторы и апп. с тиристорным регулированием, ко второму все остальные.
Тиристоры песня отдельная, хотя и они встечаются, но исключительно в промышленном, "монументальном" исполнении и ценой, как мне кажется с многочисленными нулями.
Для тех апп. у которых ток переключается вручную, автоматически отпадают все навороты указанные п. 4 . Те-же которые есть -
2 - 4 тактные режимы. Примочка интересная для МИГ в первую очередь, но крайне неудобная, речь о 4тактном режиме. Приспособиться с ходу не выйдет, а переучиваться с 2 на 4 такта ИМХО сложно, руку не переделаешь, привыкла.
Сварка электрозаклепками, ограничение времени горени/подачи. Примерно из той-же оперы, таймер в голове удобнее. Хотя не факт, возможно есть хитрые моменты, когда эта примочка приносит реальную пользу.
По большому счету "бытовуха" меня устраивает, но есть два момента которые мне не нравятся -

  • непрогрев в начале шва. Всегда.
  • огромное количество брызг. То-же всегда.

Добавлю - заметил одну неприятную особенность на недорогих аппаратах. Наблюдается обратная связь колебания сварочного тока на скорость подачи проволоки. По уму надо либо стабилизировать подачу проволоки, либо стабилизировать сварочный ток.

4 такта полезно, если много длинных швов, тогда подолгу держать кнопку может быть неудобно.

andrey_o написал :
Как я понимаю п/а можно условно разделить на два класса - с плавным регулированием сварочного тока и ступенчатым.

Только надо иметь в виду, что речь о плавной/ступенчатой регулировке выходного напряжения, а не тока. Ток в ПА зависит только от скорости подачи проволоки, которая регулируется плавно даже в самых примитивных (насколько хорошо регулируется и насколько стабильно держится - отдельная "песня").
Режим "заклёпка" очень любят и ценят автожестянщики.

andrey_o написал :

  • непрогрев в начале шва. Всегда.

Что-то вроде хотстарта - это только в более серьёзных аппаратах.

andrey_o написал :

  • огромное количество брызг. То-же всегда.

Да, у обычных однофазных это принципиально у всех, из-за пульсаций 100Гц, у каких-то чуть меньше, у других чуть больше, но у всех много.

andrey_o написал :
на недорогих аппаратах. Наблюдается обратная связь колебания сварочного тока на скорость подачи проволоки. По уму надо либо стабилизировать подачу проволоки, либо стабилизировать сварочный ток.

Там стабилизация какая-то есть, но очень условная. Потому как всё как можно проще и дешевле.
А чтобы был стабильный ток, надо стабилизировать не только скорость, но обязательно и выходное напряжение, что не про такие аппараты. Т.е. в них даже если застабилизировать подачу, то стабильный ток всё равно не получится, потому и с подачей не особо заморачиваются.

Ещё вспомнил полезности:
5) продувка газа до сварки и после. Т.е. кнопку нажал, сразу пошёл газ, а подача начинается через заданное время (1-2 сек). А в конце наоборот, при отпускании кнопки подача останавливается сразу, а газ ещё подаётся примерно такое же или чуть большее время. Это нужно для лучшей защиты шва. Время может регулироваться.
В простейших это иногда бывает (фиксированное время), но чаще нету.

Из достоверных источников примерно к лету должны появиться относительно недорогие инверторные однофазные ПА рассейского производства именно для сарайно-гаражного применения.

чукча написал :
Ток в ПА зависит только от скорости подачи проволоки, которая регулируется плавно

Не уверен. На малой подаче уменьшается, но варить практически невозможно. Дуга не держится стабильно, гуляет больше/меньше. В аргоне так и вовсе на наконечник перескакивает. Пару наконечников оплавленных выбросил. На большой подаче горелку откидывает и вовсе варить нельзя. Т.е. ток регулируется, но в небольших пределах, на вскидку процентов 5-10.

чукча написал :
Режим "заклёпка" очень любят и ценят автожестянщики.

Сказки. Краска, масло, битум, там чистого металла с гулькин нос. Сетки какие-нить варить может быть.

чукча написал :
Да, у обычных однофазных это принципиально у всех

У техфазного 500 амперного Телвина, то-же самое, перекидывал индуктивность на разные штекера (есть три гнезда 1-2-3) разница если и есть очень небольшая.

чукча написал :
Т.е. в них даже если застабилизировать подачу, то стабильный ток всё равно не получится, потому и с подачей не особо заморачиваются.

Тогда и примочки типа "плавного старта" то-же никчему. Так выходит?
Есть некоторые сомнения на этот счет, попробую проверить.

чукча написал :
продувка газа до сварки и после

Я приспособился в пол кнопки нажимать. Газ идет (мех. клапан в горелке), а подача еще нет. Но в целом согласен, полезно. Забываю иногда после сварки "по-шипеть", пузыри прут сразу. Но с другой стороны, иногда тущу газом, если чего горит надоедливо.

чукча написал :
Из достоверных источников...

Поглядим. По мне лучше бы добавили "п/автоматную" жесткую характеристику в обычный инвертор + выносной механизм подачи или тянущую горелку, на выбор разных. Наши механизмы подачи, каменный век, унылое зрелище.

и последнее...

чукча написал :
Только надо иметь в виду, что речь о плавной/ступенчатой регулировке выходного напряжения, а не тока.

Я вас умоляю, давайте не будем искать сало в колбасе.

andrey_o написал :
Не уверен. На малой подаче уменьшается, но варить практически невозможно. Дуга не держится стабильно, гуляет больше/меньше. В аргоне так и вовсе на наконечник перескакивает. Пару наконечников оплавленных выбросил. На большой подаче горелку откидывает и вовсе варить нельзя. Т.е. ток регулируется, но в небольших пределах, на вскидку процентов 5-10.

Это не вопрос веры. А все эти фокусы, в т.ч. регулировка почему-то всего 5-10% могут иметь кучу других причин, тем более в простейшем однофазном.

andrey_o написал :
Тогда и примочки типа "плавного старта" то-же никчему. Так выходит?

"Плавный" старт с "горячим" не перепутал?

andrey_o написал :
Я приспособился в пол кнопки нажимать. Газ идет (мех. клапан в горелке), а подача еще нет.

Среди дешовых есть и с электроклапаном, например Тритон-240. Но сам этот клапан там полное дерьмо, чуть больше полатмосферы и уже не держит, или не закрывается до конца. Правда щас появился Тритон-240 мод.1 (так инаписано на морде), клапан вроде другой получше, подающий тоже другой, импортный как в телвинах, продувка газа сделана поконкретней, ну и ещё каки-то мелочи.

andrey_o написал :
По мне лучше бы добавили "п/автоматную" жесткую характеристику в обычный инвертор + выносной механизм подачи или тянущую горелку, на выбор разных.

"Добавить" такое - реально это означает, что нужен совсем другой блок управления, заметно более сложный. И если уж делать такое, то вся автоматика подающего просится сюда же, делать её в отдельном ящике тогда нету смысла. Либо это всё получится заметно дороже.

andrey_o написал :
Я вас умоляю, давайте не будем искать сало в колбасе.

А просто мяхкое с тёплым путать не нада, тогда и мух от котлет отделять будет проще.

чукча написал :
Это не вопрос веры. А все эти фокусы, в т.ч. регулировка почему-то всего 5-10% могут иметь кучу других причин, тем более в простейшем однофазном.

Не понял, простите.

чукча написал :
Плавный" старт с "горячим" не перепутал?

Позволю процитировать по первой ссылке -
"Динамика работы полуавтомата позволяет вести сварку в режимах Short-Arc (сварка с коротким замыканием) и Spray-Arc (струйный перенос). Системы Soft-Start (плавный старт) и Burn-Back (растяжка дуги) обеспечивают отличный пуск и гарантируют, прежде всего, безопасность и надежность при любых условиях работы."
Т.е. насколько я понял, Вам не приходилось сталкиваться с такой "примочкой". Жаль. Что такое "горячий" старт, я в курсе, хотелось бы узнать про "плавный".

чукча написал :
И если уж делать такое, то вся автоматика подающего просится сюда же, делать её в отдельном ящике тогда нету смысла. Либо это всё получится заметно дороже.

Я не говорил про всех, я имел ввиду только себя. Мне удобнее по отдельности. Дороже получится в любом случае, хоть так, хоть эдак.

andrey_o написал :
Я не говорил про всех, я имел ввиду только себя.

Типа эксклюзив? дык завсегда пажалста, тыш баксов от пяти, а там чё исчо накапризничаешь.

Есть вопрос, может кто-нибудь соориентировать по ценам на "Кемпи" интересует
Поискал поиском попалось только одна страничка с ценой, но данные старые.

чукча написал :
Типа эксклюзив?

Типа да...

Регистрация: 07.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 127

andrey_o насчет кемпи не знаю но около 1500 такие стоили а то и больше.
Но знаю более дешевые инверторные п\а Российского производства и Украины. Кстати если вы их видели- что можете сказать: Феб-200"норма" и ПДЧ 161 У.3 .
Нашел похоже заграничную цену :

2vitalik Про "феб" внимательно по сайту посмотрел стоит примерно 25000тыр, упрощен максимально. Есть только только три регулировки - св.напряжение, скорость проволоки и активная индуктивность, что есть последнее - не знаю.
Я рогом в инверторы не упираюсь, дал бы кто поварить, может бы и решился. Мне послушать владельцев хочется.

andrey_o написал :
Т.е. насколько я понял, Вам не приходилось сталкиваться с такой "примочкой". Жаль.

"Примочек" на самом деле гораздо меньше, чем их разных имён. К примеру arc force для ММА - так под этим понимают ваще кто во что горазд.

andrey_o написал :
Я рогом в инверторы не упираюсь, дал бы кто поварить, может бы и решился. Мне послушать владельцев хочется.

Поварить вряд ли кто даст, просто мало их ещё. Но в инверторах сам принцип всё решает. Если он варит, то это будет как минимальный минимум не хуже трёзфазника (я про однофазные инверторы). Не думаю, что кто-то из производителей выставит некую полную ж., неспособную варить. И там конешно многое определяется алгоритмом управления.

2чукча Кстати о птичках, растолкуйте, если можно попроще, что-такое arc force.

2чукча Замечу, чем дальше лезу в этот вопрос, тем больше у меня глаза на лоб. Возможно дело в различной терминологии, но их (п/а с плавной регулировкой) такое огромное количество. Последняя находка п/а с "чопперным" источником питания. Да-а-а.... уж-ж-ж чем глубже в лес....

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 853

В Финляндии это в Лахте.
Автобус от Питера 12 евро.

2Iroko Что-то я цен не нашел. Может не принято у них?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 853

2andrey_o
У них не принято писать на английском.На всех сайтах только родной язык.
Нихрена не разберёшь,но через неделю туда жена друга едет,
попрошу чтоб зашла и всё узнала.

2Iroko Да у них почти все языки соседей есть + английский и французский, но русского нет, из принципа видимо.

Iroko написал :
...попрошу чтоб зашла и всё узнала.

Убедительная просьба, если можно разузнайте. Не знаю правда, что это даст, как ориентир возможно.

2vitalik Последняя ссылка с австрийского (???) сайта, цены нехилые 1300 и 1750 бакенов.
У 180 Кемпи есть возможность сварки/пайки, медной проволокой и напряжение сварки от 15В, интересно, интересно.... но дороже аж 500 баксов.

Регистрация: 07.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 127

andrey_o Я так, что нашел, то и выложил, хотя цена такая и в россии может быть.
Кстати припоминаете дачник варил подобным кемпи и очень нахваливал после.
Честно сказать меня от покупки ИПА удержала только цена, а так бы конечно его бы выбрал- почти без разници какой фирмы. Правда думаю как бы я с баллоном тягался, наверное прикол ИПА не в компактности а в не плохом качестве сварки и удобстве, может быть?

andrey_o написал :
Кстати о птичках, растолкуйте, если можно попроще, что-такое arc force.

С давних пор в книжках про сварку англицкое словосочетание "arc force" переводилось как "жёсткость дуги". Само это понятие туманное, субъективное, стандартного определения не имеет и ни в каких единицах измерено быть не может.
Самая жёсткая дуга нужна для ПА MIG/MAG, чем жёстче, тем лучше. Соответственно выходная характеристика ПА тоже называется "жёсткой" - в осях напряжение(вверх)/ток(вправо) это в идеале горизонтальная прямая линия на каком-то напряжении. Ну и поэтому в ПА регулируется всегда напряжение на выходе, ступенчато или плавно.
Другая крайность - TIG. Выходная характеристика для TIG называется "круто падающая" или "штыковая" - в тех же осях это в идеале вертикальная прямая на каком-то токе. Но слово "мяхкая" тут как-то не прижилось. Регулируется всегда ток.
Упомянул это потому, что выходная характеристика аппарата для ММА должна занимать некое промежуточное положение между MAG и TIG. Какое именно - вот тут-то и начинаются пляски с бубнами.
Если по уму и как следует, то хар-ку для ММА надо делить на три участка: 1) собсно рабочий участок в диапазоне напряжений примерно 20-28В - на нём хар-ка желательно чтоб была "штыковая" и тут её не надо трогать; 2) при напряжении выше рабочего участка, сюда дуга заходит, когда сварной чуть отводит электрод при манипуляциях - на нём хар-ка нужна полого падающая и в идеале хорошо бы регулировать её наклон; 3) при напряжениях ниже рабочего участка, сюда заходит при коротких замыканиях и переносе капель металла - здесь нужно обеспечить некую на чей-то взгляд оптимальную кратность тока к.з. к току дуги, причём хорошо бы регулировать не только эту кратность, но и скорость нарастания тока.
Это очень в общем самые вершки, есть ещё куча нюансов. Любое изменение на каждом участке субъективно будет восприниматься как изменение "жёсткости дуги". Но если ввести и сделать доступными все эти регулировки, то мало какой сварной разберёцца даже с поллитрой чё когда и куда крутить. Потому обычно участки 1 и 2 изначально заданы в рамках общепринятых приличий и их не трогают, а извращаются кто как может в основном на участке 3. Причём как именно - поди разберись, но что б это ни было, оно конешно же будет "arc force" крупным шрифтом и на видном месте.
Ну а если почитать пачки всяких хвалилок да объяснялок, что из под пера доблестных менагеров*, так "arc force" это ваще любое увеличение тока при уменьшении напряжения на дуге. Хохма в том, что это и так происходит с током само собой абсолютно в любом аппарате, так шта по менагерскому получается, что функция "arc force" есть даже у самого голимого самопального трансформатора, что синяк на рынке торгует.

*менагер - менеджер, по долгу службы обязанный объяснять людям то, в чём сам ни бельмеса не понимает, причём должностная инструкция обязывает его делать это с умным видом и авторитетно.

2чукча Скажу откровенно, особой ясности ваше сообщение не принесло, но без всяких кривляний, спасибо.

2vitalik Последнее время, как специально попадаются небольшие баллоны, то из под фреона, то еще из под чего-то типа азота. Короче, если поставить себе задачу, найти можно, но это не главная проблема, сложнее запрвлять "малышей". Официально это дело не прокатывает. Есть вариант самому заправлять из большого. Еще в школе, на практике УПК (учебно производственный комбинат), наблюдал, как заправляют огнетушители. Два перевернутых баллона, дальше насос, какой точно не помню. Технология такая, открывают баллоны по трубке какое-то время течет жидкий газ, потом включается насос. Т.е. даже без насоса какое-то количества газа можно "перелить". Таким образом я заправлял пропановый 5литровый баллон из 50-ти литрового.
Но цена на ИПА пугает однозначно.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 248

andrey_o написал :
Официально это дело не прокатывает.

Тут зависит от места, обычно не любят. Но в Питере есть углекислотный завод на Минеральной восемь. Там без проблем заправляют.

andrey_o написал :
Скажу откровенно, особой ясности ваше сообщение не принесло

А потому что ясность в этом вопросе отсутствует в принципе. Видимо надо было просто написать, что под "arc force" понимают кто во что горазд, реальный толк именно от этой фичи заценить практически невозможно, потому на неё можно не обращать внимания, и выбирать аппараты в конторах, где дают поварить и только так делать выводы, а не по текстам хвалилок.

2MANGO Очень замечательно, что появился вопрос есть. Я так понял, владеешь п/а "ФЕБ". Напиши подробнее, что штука? Меня протяжка интересует в первую очередь? И если можно, выложи фото. Страсть интересно.

чукча написал :
реальный толк именно от этой фичи заценить практически невозможно, потому на неё можно не обращать внимания

Резонно, но если речь идет о регулировании в зоне КЗ (я так это называю), для п/а возможно это имеет большее значение?

Так этот самый "arc force" это только для ММА фича. Для ПА свои речовки наработаны про управляемый перенос металла, всякие технологии этого дела типа STT у Линкольна, ну или бла-бла про синергетическое управление, если уж совсем ничё не придумалось.

2чукча Не могли бы прокоментировать -
"7. Активная Система Индуктивности (AIS). Зажигание дуги без разбрызгивания, пайка и сварка со стабильной дугой даже в более низком диапазоне тока."
источник

Это когда регулируется не только величина тока к.з., но и скорость нарастания тока, когда к.з. появилось. Но опять же, тут всё зависит от реализации. Например про мотор в авто можно написать Система Управления Опережением Зажигания... А означать это может что угодно от примитивного центробежного регулятора до действительно какой-нить крутейшей системы с кучей датчиков, процыков и с отдельной катушкой и коммутатором на каждый цилиндр.
Но задача у таких статеек не объяснять суть дела, а чтоб хвалилка вышла достаточной притягательной силы.