#24005

Прошу прощения, если эта тема уже поднималась - я находил похожие обсуждения, но именно такого случая, как у меня - не встречал. Итак, исходные данные - 10ти этажный дом, 2х трубная система отопления, трубы 1/2".
У меня 4й этаж. Изначально везде стояли батареи типа "гнутая 3/4" труба с жестяной обрешеткой" + регулятор Данфос. Все это убожество было заменено на биметаллический GLOBAL. Регуляторы, по совету местных "гуру-сантехников" все новоселы выкидывают - "типа, от нашей воды они быстро грязью забьются". Каюсь - тоже выкинул. Зато поставил шаровые краны - если что - могу снять батарею, или внести необходимые изменения, не сливая стояк. Все это проделано во всей квартире - на кухню поставлено 6 секций, в маленькую комнату - 7, в большую - 11. Длина горизонтальных подводящих труб увеличена из соображений «чтобы батарея была по центру окна» (изначально радиаторы стояли ближе к стоякам). Все собрано из пол-дюймовых металлических труб (оцинковка). Все радиаторы имеют небольшой (градуса 3) уклон «от стояка вверх» - под таким углом трубы приварены к стояку, зачем – непонятно, когда монтировали новые радиаторы – немного уменьшили наклон, но он все равно остался. Воздуха нигде нет – стравливаю через краны Маевского. Схематические иллюстрации прилагаю.
На кухне и в маленькой комнате – радиаторы горячие, все хорошо.
Теперь, собственно, суть проблемы. В большой комнате творятся чудеса. Нормально там никогда не грело –насколько я помню, и «родной» радиатор особо не грел – но я тогда «грешил» на регулятор.
После установки новых радиаторов начались «непонятки». То греет, то не греет. Живет своей жизнью. Если греет – то только верхняя треть теплая, ниже – холод. Причем весь верх равномерно теплый, низ равномерно холодный, хотя включение на 10 секций и не диагональное. На кухне и в маленькой комнате низ, конечно, холоднее верха, но, скажем так, «уверенно теплый». И вот уже две недели в большой комнате радиатор перестал греть вообще. Раньше помогали «промывки» - я врезал снизу кран, навернул штуцер, надеваю толстую трубку – и в окно. Напор по любому пути – как из пожарного брандспойта (см. иллюстрации). Так что версия «забито грязью» - по крайней мере в пределах «стояк-радиатор и сам радиатор» - исключена. И обнаружил я совсем непонятное явление. Радиатор не просто не греет. Циркуляция есть – но В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ. То есть – от стояка до радиатора труба обратки теплая (=температуре стояка обратки). А вот от радиатора до стояка подачи – холодная. То есть, теплая вода, зайдя в радиатор, отдает тепло воздуху и уже холодной вливается в подачу. Труба до самого стояка холодная, затем – резко – через 1 см – горячая. Закрываешь кран – труба подачи начинает нагреваться от стояка (тупой кондукцией). «Промывка» уже не помогает. Пробовал «запустить» радиатор, заполнив его по схеме «промывки» горячей водой из подачи – нет, он просто остывает и опять начинает «крутить» в обратную сторону.
Стояки равномерной температуры – и ниже, и выше отводов.
Систему варили, насколько я знаю, «военные строители» - посему в стояках могут быть любые «сюрпризы». Призвал на помощь местных «гуру-сантехников». Пришли с газовой сваркой, срезали трубу подачи в месте входа в стояк, обнаружили, что входное отверстие заужено (миллиметров 7-8 в диаметре). Сказали – «ага, ну вот и диагноз!» - расширили, переварили, залили систему, я лично стравил воздух на 10м этаже – и… И ничего – как была обратная циркуляция, так и осталась.
Более того – я узнал, что в нашем доме есть еще один точно такой же случай – соседний подъезд, 6й этаж. Там переварили и подачу, и обратку, и выставили радиатор по уровню – результат тот же самый.
Выходит, проблема не в радиаторах и не на участке от стояка до радиатора? Я понимаю, что в связи с массовой заменой радиаторов с выкидыванием регуляторов система приходит в мягко говоря «разбалансированное» состояние. Но кто сможет объяснить – как именно создается реверс давлений подачи и обратки строго на 4м (или 6м) этаже, при том, что на 5м и 3м – все идеально?! Для меня сия загадка сравнима с ситуацией, когда выпущенное из рук яблоко вместо падения вниз начинает медленно подниматься вверх.
Ну и, конечно, два самых главных вопроса – «что делать?» и «кто виноват?». Обращаться в обслуживающие конторы – бессмысленно – понятно, что замена радиаторов во всем доме идет безо всяких с ними согласований (верните все как было – будем разбираться), да и сам дом то многострадальный госкомиссии так до конца и не сдан…
На тему обратной циркуляции «гуру-сантехник» говорит – «да не, такого не может быть!». Показываю ему теплую обратку и холодную подачу – «да не, это у тебя это… это…» - «Что?» - «Ну, короче – так, не должно быть!». Сам понимаю, что не может быть. Но факты – вещь упрямая, а главное – холодно мне! Что делать? Что еще проверить-прочистить? Заставить всех соседей вернуть на место регуляторы и «балансировать» систему? Во первых нереально, во вторых – он и в исходном то состоянии не грел… Наплевать на всякие там «котлонадзоры» и поставить себе электрический насос – и пусть все остальные мерзнут? Перевесить радиатор ближе к стояку, сократив длину подводящих труб? Заменить трубы «стояк-радиатор» на ¾?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Невероятное предположение, но всё же - обратная циркуляция может быть реальной если у кого-то выше или ниже УЖЕ стоит электрический насос.

Как проверить - выключить электричество по стояку минут на 10 - жестоко ДА,
но эффективно

Реклама
Шторки на ванну VegasGlass! Акция!

Минус 10% на штороки для ванн Vegas Glass!
Успейте купить выгодно! Подробнее

на 3м и 5м - насосов точно нет
кстати, будет ли слышен шум работающего насоса соседям?
На 3м пока стоит "родная" конфигурация - убогий радиатор-трубка + Данфос. На пятом - все так же, как у меня, Данфоса нет, радиаторы тоже GLOBAL, но меньше секций.
Забыл сказать - система "развязана" с магистралью - в подвале стоит теплообменник и собственный электрический насос.
Если на 3м и 5м насосов нет (лично проверял), а где-то еще есть - то и у них должна была такая же, как у меня ситуация получиться. Не могло же избыточное давление в обратке "проскочить" через этаж незамеченным?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Циркуляционные насосы очень тихие...

Да, и ваши сантехники должны были померять давление в подаче и обратке....

Кстати если циркуляция слабая то может быть имогут быть чудеса... но тут думать надо...

2Alari

"Собственный электрический насос" не слишком производительный поставили?

Система является "русской двухтрубной" - она же "однотрубная с двумя трубами". Согласен с Вами - пытаться сделать её "правильной" двухтрубной с перепадом давлений между трубами в пару атмосфер практически нереально.

Варианты решения:
переход на однотрубную систему для "одной, отдельно взятой" батареи - благо циркуляция хорошая;
увеличение давления в точке отвода (вварить в стояк кусок трубы большего диаметра);
уменьшение давления в точке присоединения к обратке (то же, но меньшего диаметра).

Данфосы наверняка были для двухтрубных систем, с регулировкой сопротивления потоку. Поснимав их, жильцы превратили двухтрубную систему в некое недоразумение - любое изменение сопротивления любой из веток меняет перераспределение потоков в системе.
Один единственный радиатор с низким сопротивлением потоку, подключенный 3/4 трубами с полнопроходными кранами, может пропустить через себя 90 % теплоносителя, идущего по стояку (оставив остальные на голодном пайке). Ни о каком заметном перепаде давления между прямой и обраткой в такой системе не может быть и речи.
Идея с подключением по однотрубной схеме с байпасом неплоха, если получится убедить "эксплуататоров" пойти на это. Единственное "но" - скорости циркуляции для нормальной работы может и не хватить, в двухтрубных проектная скорость обычно ниже.

2DmitriiM

Судя по "мистическим" эффектам, есть высокая вероятность, что циркуляция хорошая.

Я хоть в этих вещах и чайник, но что-то мне подказывает, что в данном случае можно попробовать поставить обратный клапан на входе и на выходе. А вдруг получится?

2 deskor:
обратный клапан сам имеет весьма ощутимое сопротивление - на то, чтобы сжать пружину, за и сама тарелка клапана создаст сопротивление потоку даже в открытом состоянии. Разность давлений подача-обратка - 0.2-0.5 атмосферы - очень маленькая - может его просто не открыть.
В моем случае, полагаю, он не поможет - противодавление его просто закроет и все...
Я в выходные переделал систему, сфотографирую - и на днях выложу отчет.

2Alari

Результаты переделки?

2 ВТБ!:
да, переделал на "первый вариант" (из предложенных Вами) - пустил стояк через радиатор. При этом оставил возможность оперативно переключиться на "как было" (всего теперь 4 шаровых крана).
Погонял в разных режимах - обнаружил для себя много интересного и познавательного. Завтра отчитаюсь с иллюстрациями, словами объяснять лень :-)

итак, вот что в итоге получилось (см. иллюстрации)
pic1 - комментарии нужны? Главное - что я могу "легким движением руки" вернуть систему к состоянию "как и бУло".
pic2 - реально греют только три секции. Так как идет принудительная циркуляция снизу вверх - "навстречу" естественному ходу охлаждающегося теплоностиеля (сверху вниз), а подключение не диагональное - то внутри радиатора образуются два круга циркуляции - три правых секции - принудительная снизу вверх, и все остальные - естественная - сверху вниз. Думаю насчет переделки в диагональное включение. Но, боюсь, соседи сверху меня "не поймут" - и без того разность температур труб "до" и "после" легко констатируется рукой, и это при всего трех работающих секциях...
Закорачивание системы (открыв два нижних крана, чтобы подача соединилась напрямую с обраткой) показали, что радиатор ни при чем - температура труб - равна температуре обратки, следовательно, тезис об "опрокидывании" давлений подтверждается (т.е. на моем этаже давление обратки превышает давление подачи). Перекрыть в таком режиме стояк, чтобы "промыть" возможные засоры в стояках я не решился. Тросом прошел нижнюю трубу до стояка - в самой трубе и во врезке проблем нет. Остается предположение, что наполовину забит стояк обратки между мной и третьим этажом.
pic3 - забавная и познавательная ситуация. Ради пробы я открыл кран на стояке. (открыты все, кроме самого нижнего). Так вот, казалось бы, я шунтировал радиатор. Но циркуляция при этом ЕСТЬ. Несильная, но есть. Вся верхняя часть радиатора примерно на четверть высоты равномерно теплая. Дальше вниз - холодная. То есть, вода поступает сверху, затем остывает - при этом радиатор сам работает как насос - холодная вода опускается вниз. И этого перепада давлений хватает, чтобы выдавить холодную воду по нижней трубе обратно в стояк!
резюме - как временное решение - жить можно, но, очень надеюсь, что эта многострадальная система все же когда-нибудь будет приведена в работоспособное состояние и я смогу переключиться на "правильную" схему...

Alari написал :
Думаю насчет переделки в диагональное включение.

Не поможет - только переделка на верхнюю подачу. Но труб будет...

разность температур труб "до" и "после" легко констатируется рукой

Плохая циркуляция. Ситуация, похоже, патовая.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Alari,
Думаю надо трясти ДЭЗ, чтобы смотрели циркуляцию и давление на подводе в подвале + проводить ревизию что у кого и как стоит по вашему стояку. Но тут еще и думать надо и знать как нормально сбалансировать систему.

BV написал :
проводить ревизию что у кого и как стоит по вашему стояку

Если бы только по стояку - по дому, насос-то один, да и тот для двухтрубной системы - рассчитан не на большой расход, а на высокое давление (между подачей и выходом).

2 Alari

"...Циркуляция есть – но В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ. То есть – от стояка до радиатора труба обратки теплая (=температуре стояка обратки)..."

Я чайник по системам отопления, но кое-что понимаю в вопросах аэрогидродинамики и думаю, что описанный Вами эффект обратной циркуляции возможен только в случае, если диаметр трубы только подающего стояка на Вашем участке квартиры меньше, чем на остальных этажах. Тогда из-за увеличения скорости течения теплоносителя на Вашем участке трубопровода происходит падение давления согласно закону сохранения Бернулли и давление на этом участке в подающем стояке может стать меньше, чем в обратном стояке, что и приводит к всасыванию теплоносителя в подающий стояк, как в трубка Вентури.
С уважением Arsem

2Arsem

Всё это верно (я даже сначала это посоветовал), но при малых скоростях потока эффект должен быть незначительным. Стояки одного диаметра, и напомню, что отвод от подающего стояка переваривали - не могли же снова накосячить.
Хотя... Могли.

в том то и дело, что внешне все трубы - стандартные пол-дюймовки... разве что внутри что-то, типа электрода
но подающий стояк я прочищал вверх и вних пяти метровым тросом - чисто. Обратку не вскрывали.
Циркуляция дохлая - факт...

2Alari!

"...в том то и дело, что внешне все трубы - стандартные пол-дюймовки..."

Я не понял, стояки в десятиэтажном доме полдюймовые, что ли?

2Arsem

Для двухтрубной достаточно...

Как вариант, можно попробовать чуть заузить трубу подачи выше отводка к вашей батарее. Тогда давление в падаче возрастёт, а на обратке упадёт. Вместо зауживания можно поставить регулятор.
А вообще по уму или всему дому ставить регуляторы для двухтрубки на батареи или переходить на однотрубку, потому как у вас вообще уже не двухтрубка, а непонятно что.

Мне вообще не понятно, а почему при такой схеме вся вода через батарею первого этажа не идёт ?

Если прикинуть: по вашей схеме можно взять сопротивление всего стояка=сопротивлению одной батареи, тогда поток через батарею десятого этажа = 1/2^9 (1/512) от потока в батарее на 1-м этаже. Т.е. через батарею 10-го этажа вообще ничего не должно течь.

похоже, начала картина проясняться...
не просек я сразу фишку насчет обратку лично прощупать с пристрастием на разных этажах. У меня и выше - она практически холодная. На третьем после их радиатора - теплая. А на пятом радиатор греет слабо - только верх теплый. Логический вывод - выше третьего этажа циркуляция слабая, забит стояк обратки между третьим и мной (четвертым). А так как радиаторы работают как "насосы" - в чем я лично убедился - см. мои предыдущие сообщения - то радиаторы выше меня и создали тот самый перепад давлений. Скорее всего либо брак при сварке, либо умышленно вварили туда какой-нибудь болт (такое в нашем многострадальном доме уже встречалось). И скорее всего это в районе "стаканчика". Пока отверстие было "более-менее" - у меня плохо, но грело. Потом оно стало забиваться грязью. Поначалу помогали "продувки в окно". А когда сильнее забилось - вот тут и "передавило в обратную сторону".
Пока что это предположения, но очень похоже на правду. Теперь бы придумать, как это прочистить с минимальными разрушениями у соседей...

поначалу то обратка теплая была, видимо, не сильно забилось, потому понять сложно было

срезали болгаркой "стаканчик" в моей обратке. Сантехническим тросом стали прочищать трубу. Вниз метра на 2 (как раз в районе стаканчика соседа) - уперлись в пробку. Минут через пять усердных телодвижений ее удалось пробить. Затем на трубу навернули штуцер, надели резиновый шланг, открыли в подвале кран обратки и смыли "ошметки" в окно. После чего вместо стаканчика поставили сгон (без сварки). Запустили систему - мой радиатор заработал! Возможно, не совсем так, как хотелось бы - нижняя четверть все равно прохладная, но верх весь горячий. И у всех, кто выше меня, стало реально теплее (у них грело, но из-за слабой циркуляции теплой была лишь верхняя часть радиатора). Теперь зато перестал греть радиатор на третьем этаже. Возможно, под ним тоже система забита, и пока верхняя часть подъезда сидела на голодном (холодном) пайке - ему "продавливало". Теперь проблема переместилась к нему. На мое предложение чистить систему дальше (с моим участием) он стал орать - "у меня работало, а вы вот намудрили и мне все испортили". Видимо, он думает, что прилетят инопланетяне и прочистят нам систему... Грустная ситуация - только появилась было надежда довести весь стояк до ума - чтобы всем было тепло - но моя инициатива уперлась в "человеческий фактор"...

Alari

Не-е, у соседа на третьем этаже от прочистки не "заработает" - у него Данфос, да ещё и для двухтрубной системы.

практика показывает, что при чистых стояках наличие или отсутствие данфоса никакой погоды не делает
либо забит радиатор или данфос на третьем этаже, либо стояк обратки ниже третьего. Возможно, пока сверху была пробка, давления хватало "продавить" его проблемный участок
теперь, когда пришлось поделиться с еще 7ю этажами - его болячки вылезли на первый план
и теперь он кивает с больной головы на здоровую
не хочет вместе проблему решать - тогда пусть это будут его личные проблемы
видит Бог, хотел ему помочь...