#267939

при сбалансированной по фазам нагрузке на нейтрали должен быть совсем небольшой ток (несравнимый с фазными проводами), так?

а если есть перекос по нагрузке, то как будут возрастать требования к нейтральному проводнику? надо ли его сечение «для запаса» сделать побольше?

вообще, допустим, по фазным проводникам течет ток 50А
если взять самый плохой случай (закоротило фазы, или еще какие-нибудь форсмажоры), какой максимальный ток потечет по нейтрали?

brancher написал :
если взять самый плохой случай

Самый плохой случай - импульсные БП без PFC на всех фазах; "чиста тиаритически" корень квадратный из трёх.
Встретить такое в жизни уже к счастью малореально.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

2ВТБ! читал правила, вроде не видел там указаний, чтобы нейтраль закладывали толще фаз, значит считается, что такие токи в нейтрали в 1.73 раза больше фазных
а) не должны идти
б) могут идти, но недолго
?

P.S. c РE, видимо, все аналогично?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2brancher На чисто трёхфазных устройствах, например движках, стоит защита от неполнофазной работы.

Рекомендации по сечению провода в ПУЭ. Если с запасом - то сечение равно фазному.

bv написал :
Рекомендации по сечению провода в ПУЭ. Если с запасом - то сечение равно фазному.

да читал... вот и непонятно мне это, а как же корень из трех?

bv написал :
На чисто трёхфазных устройствах, например движках, стоит защита от неполнофазной работы.

знаю, но мне таких сугубо профессиональных устройств в квартиру не надо (пока мощных потребителей видится 2: водонагреватель и плита)

а во-вторых все равно ведь как-то их подключают ведь в однофазную сеть (видел какие-то инструкции как обмануть, но подробностей не помню)

Кое что есть здесь

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2brancher В вашем случае сечение всех проводников одинаково.... и не забивайте мозг.

brancher написал :
при сбалансированной по фазам нагрузке на нейтрали должен быть совсем небольшой ток (несравнимый с фазными проводами), так?

а если есть перекос по нагрузке, то как будут возрастать требования к нейтральному проводнику? надо ли его сечение «для запаса» сделать побольше?

вообще, допустим, по фазным проводникам течет ток 50А
если взять самый плохой случай (закоротило фазы, или еще какие-нибудь форсмажоры), какой максимальный ток потечет по нейтрали?

Не волнуйтесь за нулевой проводник, он в любом случае должен быть того же сечения как фазные, даже при сильном перекосе между фазами, нейтральному проводу это не страшно, так как перекос компенсируется другими фазами, а сама нейтраль геометрически смещается в сторону от двух неперегруженных фаз. Все это нехорошо для потребитей, но не для нуля.

brancher написал :
мне таких сугубо профессиональных устройств в квартиру не надо (пока мощных потребителей видится 2: водонагреватель и плита)
а во-вторых все равно ведь как-то их подключают ведь в однофазную сеть (видел какие-то инструкции как обмануть, но подробностей не помню)

В данном случае о симметричной 3-х фазной нагрузке речи не может быть. Обыкновенные однофазные нагрузки при 3-х фазном вводе. Нулевой по ПУЭ как для однофазных нагрузок.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

В сообщениях #2 и ссылке из #6 всё уже обьяснено.
Сечения нейтрали в 99% случаев достаточно брать равным сечению фазных в соответствии с ПУЭ.
Оставшийся 1% случаев относится к узкоспециальным офисным или промышленным установкам.

2Arr А что я написал! Читай:

"Не волнуйтесь за нулевой проводник, ОН В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ТАКОГО ЖЕ СЕЧЕНИЯ КАК ФАЗНЫЕ, даже при сильном перекосе между фазами, нейтральному проводу это не страшно, так как перекос компенсируется другими фазами, а сама нейтраль геометрически смещается в сторону от двух неперегруженных фаз. Все это нехорошо для потребитей, но не для нуля."

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9346

чисто теоретически
если освещение на сберегайках а вся аппаратура на импульсных источниках
ток в нейтрали равен сумме фазных токов

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20066

2leonard 2юра Т

В некоторых случаях, сечение нулевого провода может потребоваться больше, чем сечение фазного.

2Alex___dr вооот
очень интересные тексты, и ссылка с сайта коляна тоже говорит что может быть отгорание рабочего нуля не только от использования промышленного оборудования

в общем, у меня по случаю оказался подходящий кусок провода сечением на 1 шаг больше фазных. только вот цвет у него не голубой
наверное в любом случае не вредно будет его пустить на рабочий ноль, как думаете?
и если да, то вопрос, а можно ли этот "усиленный" ноль пустить через автомат чуть большего номинала, чем тот трехполюсный, через который пойдут 3 фазы обычного сечения?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

2brancher
Если и пропускать рабочий ноль через автомат, то только через один и тот же, что и фазы.

юра Т написал :
чисто теоретически
если освещение на сберегайках а вся аппаратура на импульсных источниках
ток в нейтрали равен сумме фазных токов

А он по-любому равен сумме фазных токов, вне зависимости от вида нагрузки, чисто теоретически. Закон Кирхгоффа никто не отменял.

brancher

В быту о сечении нулевого проводника можете не беспокоиться.

по случаю оказался подходящий кусок провода

Используйте пятижильный кабель с равным сечением жил. Или пять одножильных проводов в трубе/гофре.

можно ли этот "усиленный" ноль пустить через автомат чуть большего номинала

Отдельные автоматы на нуле запрещены.

юра Т написал :
ток в нейтрали равен сумме фазных токов

Вы подразумеваете действующее значение? Тогда не сумма, а среднеквадратичное значение...

юра Т написал :
ток в нейтрали равен сумме фазных токов

Забыли одну деталь, все это деленное на корень из трех. Ток в нейтрали может быть равен фазным, если все фазы однородны, поэтому это катит лишь для одной фазы.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Ещё раз, для танкистов:

brancher написал :
и если да, то вопрос, а можно ли этот "усиленный" ноль пустить через автомат чуть большего номинала, чем тот трехполюсный, через который пойдут 3 фазы обычного сечения?

Ситуация, когда раб ноль отключен (автоматом например) а фазы - не отключены, недопустима. В этом случае у вас в квартире будет сеть с изолированной нейтралью и на разных нагрузках, подключенных к разным фазам, будет разное напряжение - где больше, а где меньше 220в. Последствия понятны? Реле превышения напряжения - полумера.
Поэтому либо четырехполюсный автомат рвет все, либо раб ноль не рвется вообще.
Сечение нейтрали нет никакого смысла делать больше чем у фаз, потому что самые мощные бытовые нагрузки - резистивные, не приводящие к возникновению гармоник тока (варочная панель, духовка, водогрей, тены СМ и ПММ, чайник). Раскидайте их по фазам и ток нейтрали у вас никогда не превысит фазный.

leonard написал :
а сама нейтраль геометрически смещается в сторону от двух неперегруженных фаз.

Вы путаете, это для подключения с изолированной нейтралью.

юра Т написал :
чисто теоретически
если освещение на сберегайках а вся аппаратура на импульсных источниках
ток в нейтрали равен сумме фазных токов

Откуда такая информация? Даже в самом экстремальном случае, если нагрузка генерирует гармоники тока, исключительно кратные 3 (и при этом полностью отсутствует даже основная гармоника 50Гц!), получим максимальное превышение тока нейтрали над фазным в 1.7 раза (корень из 3). Но таких нагрузок не существует, разве что специально кто-то спроектирует.

Я понимаю, что научными терминами объяснять человеку, почему нулевой проводник одного сечения с фазными, это пустословить. Поэтому я попробую расказать простыми терминами, как это все работает.

Трехфазный ток, имеет опору на которую воздействует через сопротивления, опора является нулевым проводником, стало быть все три фазы воздействуют на одну бедную опору, как же она выдерживает с таким же сечением , как у трех "бьющих" её фаз?? Нужно обратить внимание на время так как фазы воздействуют на опору в порядке синусоидальной очередности, а не все сразу. Например фазы R S T , берем момент времени когда фаза r воздействует плюсом 320 вольт( пик синусоиды), тогда фаза s воздействует минусом 186 вольт, тогда фаза t воздействует минусом в 186 вольта, при этом компенсируют нулевой проводник обратной полярностью от фазы r. И так далее по синусоидальному циклу.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

leonard написал :
Поэтому я попробую расказать

"Боярам в думе говорить по неписанному, дабы дурь каждого видна была" - из указа Петра I.

Arr написал :
"Боярам в думе говорить по неписанному, дабы дурь каждого видна была" - из указа Петра I.

Трезво ожеребился

caver написал :
получим максимальное превышение тока нейтрали над фазным в 1.7 раза

Не совсем так - среднеарифметическое значение тока (количество электричества за единицу времени) может быть больше втрое, но действующее (среднеквадратичное) ограничено корнем квадратным из трёх.

таких нагрузок не существует

Импульсные блоки питания без PFC как раз амплитудные напряжения "снимают". Раньше это было проблемой в сетях с гарантированным питанием.

ВТБ! написал :
Не совсем так

Э...Совсем не так
Вообще-то легко можно смоделировать линейную пассивную нагрузку, для которой ток нейтрали будет в 2.7 раза больше фазного тока, при теоретическом пределе 3.
Соберем звезду из трех нагрузок: резистор, индуктивность и емкость, модули импеданса каждой нагрузки равны. Соответственно действующие значения тока для каждой из фаз также равны. Сдвиг фаз считаем в градусах относительно фазы, к которой подключен резистор. В резисторе сдвиг фазы тока =0. Конденсатор дает сдвиг фазы тока -90 градусов, после подключения к фазе со сдвигом напряжения +120 градусов в результате будет +30. Аналогично индуктивность подключаем к фазе с -120 градусов и в результате ток через индуктивность сдвинут по фазе на -30 градусов относительно фазы, где резистор. Суммируя три синуса, получим тот же синус, но с амплитудой (1+корень из 3) ~ 2,7 .
Так как частота везде одна - основная, 50 Гц и высших гармоник нет, то амплитудное, действующее и средневыпрямленное ("среднеарифметическое") значения тока - все пропорциональны друг другу. Поэтому получаем, что для данной схемы действующее значение тока через нейтраль будет в 2.7 раза больше любого из (равных друг другу) фазных значений, куда там импульсным БП.

Что это доказывает? Да ничего. В реальности таких нагрузок не бывает. В бытовых условиях мощная емкостная нагрузка не встречается. Вообще, суммарная мощность потребителей, приводящих к существенным сдвигам фаз или генерации гармоник, вряд ли когда превысит 20% от общей допустимой мощности квартиры (офисы, производство - совсем другое дело).
Значит, при сколько-нибудь грамотном распределении мощных потребителей по фазам (или включении трехфазных), о превышении допустимого тока нейтрали можно не беспокоиться.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

caver написал :
модули импеданса каждой нагрузки равны

Пассивный вариант не катит, для 25А фазного нужно менее 10 ом реактивного, а это нереальные номиналы ёмкости и индуктивности.

caver написал :
Совсем не так

Угу, такой вариант асимметрии я не учёл.

caver написал :
в самом экстремальном случае, если нагрузка генерирует гармоники тока, исключительно кратные 3 (и при этом полностью отсутствует даже основная гармоника 50Гц!), получим максимальное превышение тока нейтрали над фазным в 1.7 раза (корень из 3)

Не-а. Если есть только третья гармоника и нет основной - тогда по всем трём фазным проводам ток в фазе, а в нулевом - соответственно утроенный фазный. То же самое, если кроме третьей гармоники есть ейные нечётные (т.е. 3-я, 9-я, 15-я, 21-я, ...). Если есть чётные от третьей (6-я, 12-я, 18-я...) - тогда навскидку точно не скажу, но вроде бы то же самое.

Ситуация, согласен, крайне нереальная - но для модели покатит...

PS. Хотя... а почему, собственно, нереальная? Выпрямитель, например, вполне можно сконструировать так, что из его трансформатора и фильтрующих конденсаторов получится 150-герцовый кол****ельный контур с ударным возбуждением импульсами тока через диоды...

caver написал :
В реальности таких нагрузок не бывает. В бытовых условиях мощная емкостная нагрузка не встречается. Вообще, суммарная мощность потребителей, приводящих к существенным сдвигам фаз или генерации гармоник, вряд ли когда превысит 20% от общей допустимой мощности квартиры

Ну... я видел когда-то что-то похожее: сложнонаврорченный прибор из конденсаторов с поллитровую банку размером и двух сварочных трансформаторов. Тянул от сети, правда, ампер с 10 всего, а счётчик (правильно подключенный!) мотался назад со скоростью вертолётного ротора.