Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89
#268571

Добрый день, уважаемые.

Новострой, почти 100м2. План прилагается. Планирую ремонт.
Кроме классической электропроводки, есть мечты о том, что называется "умный дом".

Собираюсь сделать ремонт "достаточный" для того, что бы въехать в квартиру и потом "доделывать".
Но на первом этапе денег на серьезную электронику нет совсем.
Пришел к устойчивому мнению, что все провода прятать в стены-пол-на потолок, надо заранее.
Поскольку потом штробить нереально.
Запланировал достаточно большой шкаф под всю электрику, слаботочку и автоматику. Находится между комнатами 2 и 10 (см. план).
Планирую использовать для этого дверной проем в капитальной стене, который станет ненужным после перепланировки. Итого места ~ 200*90*25 см.

  1. Вопрос общего плана.
    1.1. Планирую вести провода в гофре, в штробах.
    Всю электрику (силовую) по верху (кабель по потолку в гофре, потом в штробу в стене).
    Всю слаботочку наоборот в штробу внизу стен /в пол.
    Сверху - по потолку, снизу - в стене (если я правильно понял 30см от пола), вертикально штроба в стене.
    Верно ли компоновочное решение? Или лучше нижние прятать в пол? (Стяжка уже лежит, не хочется резать).

1.2. Можно ли в одном (хоть и достаточно большом) шкафу совмещать коммутацию силовой электрики, слаботочки и (возможно) средств автоматики?

  1. Силовая электрика.
    2.1. Посчитал всех возможных потребителей, получается если включить все (когда куплю всё) то под 30 кВт. Не много ли я хочу и как в таких условиях считать автоматы/провода?
    2.2. Допустимо ли такое расположение шкафа силового? В ближайшем к нему углу в комнате "10. Холл" собираюсь ставить компоненты кинотеатра. Не будет ли наводок?

  2. Слаботочка
    Как уже сказал всю слаботочку наоборот в штробу внизу стен либо в пол (еще не решил)
    Всю "умное" освещение управление только по отдельным проводам. Не верю в силовуху.
    Итого разводка:
    3.1. Ethernet - возможность подключения компа в любой комнате. Коммутация звезда, hub/switch Вопросов вроде нет.

3.2. TV - аналогично. Коммутация звезда. Как я понимаю с помощью "крабов" вопросов тоже нет, илиесть? Можно ли в один кабель "упрятать" эфир и спутник?

3.3. По 1ой витой паре в каждую комнату с окнами.

  • 1ая пара сигнализация на окно,
  • 2ая пара датчик движения
  • 3ая пара датчик пожара
  • 4ая пара датчик протечки
    Не знаю будет ли работать и как к этому отнесуться органы устанавливающие сигналку.
    Не соединяются ли датчики движения и датчики на окне "последовательно"?

3.4. Проводный телефон - если буду подключать, завожу в коридор, рядом с домофоном, по комнатам DECT only.
Обязательно ли наличие проводного телефона для сигнализации?

3.5. Управление светом.
В комнате многокнопочные выключатели, сверху заводится силовуха, снизу в ту же коробку витую пару. Врядли у меня будет более 4ех групп освещения в одной комнате.
Соответсвенно когда/если начну делать умное управление то силовые кабели питания освещения перекоммутируются в шкафу, а к кнопкам подключается витая пара.
Вроде должно хватить.

3.6. Хочется дежурное освещение - от ИБП.
Насколько реально? Чем разводить? Галоген? Светодиоды?

Надеюсь вопросов не слишком много.
Ваше мнение ?

Voennich

1.1. Потолок подвесной?
Материал несущих стен и перегородок? Толщина?

1.2. Слаботочку явно лучше вынести в отдельный шкаф.

2.1. Разрешённая мощность? Что за потребители? Отопление? Проточник?

2.2. Не должно, если всё исправно (не искрит, к примеру).

  1. СКС - и вся недолга. Но не мне Вас учить.

3.5. Я бы не стал мешать "классическую" слаботочку с "умным домом". На мой взгляд, лучше гнать управление "силой" из "силового" шкафа теми же трассами, в отдельной гофре.

3.6. Может быть для дежурного освещения использовать светильники с автономным питанием? А ИБП оставить для охранной системы и связи.
ДГУ на балконе не планируется надеюсь?

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

ВТБ!

1.1. Потолок подвесной?
Материал несущих стен и перегородок? Толщина?
И стены и перегородки - кирпич.
Несущие (толстые на плане) ~40 см, перегородки ~ 15 см.
Потолки - какие сделаю, такие и будут. Где то гипсокартон, где то подвесные, где то натяжные. Все в моих руках. Одно точно знаю: ровнять-штукатурить-белить/красить НЕ хочу.

1.2. Слаботочку явно лучше вынести в отдельный шкаф.
Понятно что внутри большого шкафа будут несколько "подшкафов"(сверху силовые вводы, центр разводка слаботочки, снизу ИБП и может комп).
Вопрос в том, что расстояние между силовой и слаботочкой ~ 1 метр. Не будут мешать?

2.1. Разрешённая мощность? Что за потребители? Отопление? Проточник?
Не знаю. Где узнать?
Нагрузка расчетно.

  • Теплые полы, до 3 кВт
  • Кухонное оборудование (варочная панель, духовка, микроволновка, кух. комбайн, чайник, посудомойка, холодильник) > 10 кВт
  • Мини-сауна, нагреватель накопительный, гидромассаж (душ-ванная), стиралка >5 кВт
  • Комп/ ДК/ кондиционер/ освещение еще под 5 кВт.
    понятное дело, что это - пиковая нагрузка, если включить сразу вообще всё, что не реально.
    Но интересуют принципиальные подходы.
  1. СКС - и вся недолга. Но не мне Вас учить.
    Спасибо на добром слове :-)
    Не то, что бы я сильно ученый, по работе все более в роли заказчика.
    Но найду кто поможет практику приложить.

3.5. Я бы не стал мешать "классическую" слаботочку с "умным домом". На мой взгляд, лучше гнать управление "силой" из "силового" шкафа теми же трассами, в отдельной гофре.
Почему ?

3.6. Может быть для дежурного освещения использовать светильники с автономным питанием?
Примеры ?
А ИБП оставить для охранной системы и связи.
Возможно, по первичному плану(который еще не держал испытание подбивкой бюджета), от ИБП резервная розетка, компьютер, связь и аварийное освещение.

ДГУ на балконе не планируется надеюсь?
Нет, не планирую. Балкона нет :-)

P.S. forum.ixbt 66-ой раздел ? :-)

Voennich написал :
Несущие (толстые на плане) ~40 см, перегородки ~ 15 см

Тогда неглубокие горизонтальные штробы заметно на прочность стен не повлияют. На верхних этажах - уж точно.

Где то гипсокартон, где то подвесные, где то натяжные.

То есть проводку смело можно считать несменной? Всю силовую проводку в одну гофру не страшно? Не лучше отдельно, хотя бы и без гофры (NYM, ВВГнг)?

Не будут мешать?

Этажные щитки обычно бок о бок стоят. Лишь бы кабели не в общих каналах.

Где узнать?

В договоре должно быть, по идее. Если у вас плата за подключение есть, тогда определённо быть должно, как мне кажется.

это - пиковая нагрузка, если включить сразу вообще всё, что не реально.
Но интересуют принципиальные подходы.

Используются коэффициенты, к примеру, обсуждают тут http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=22864

Почему ?

Инстинктивное предубеждение против опасного напряжения - электропаранойя. Чтобы при аварии в "умном" устройстве 220V не попали бы в "глупые" слаботочные трассы и щитки.

Примеры ?

Светильники со встроенными аккумуляторами разные. Хотя дизайн у них обычно примитивный. Пожалуй, это была неудачная идея.

P.S.

Так, смотрю - никнейм и город соответствуют.

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

ВТБ! написал :
Тогда неглубокие горизонтальные штробы заметно на прочность стен не повлияют. На верхних этажах - уж точно.

в том то и фокус что надо мной еще 7 этажей...

То есть проводку смело можно считать несменной? Всю силовую проводку в одну гофру не страшно? Не лучше отдельно, хотя бы и без гофры (NYM, ВВГнг)?

а NYM/ВВГнг + гофра это "с жиру беситься" ?

Так, смотрю - никнейм и город соответствуют.

Ага. Я во всех форумах не злоупотребляю фантазией :beer:

Voennich написал :
это "с жиру беситься" ?

Это "для себя, любимого".

надо мной еще 7 этажей

Не злоупотреблять глубиной штроб, особенно горизонтальных, не штробить с двух сторон, тем более на одной высоте.
Как вариант - плинтусы с кабель-каналами. Можно и силовую проводку там же делать, чтобы не к каждой розетке спуски делать, а 1-2 на стену.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

2Voennich
Подумайте о применении вместо гофры под потолком короба, например 60х40. Очень практично - можно до установки потолков прибавлять забытые линии, а если потолки подвесные, то можно в коробах и коммутации на WAGO делать.
Установите короба по всему периметру всех помещений и спокойно укладывайте проводку, при необходимости корректируя без всяких проблем трассу...

Регистрация: 13.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 244

Nym и ВВГ можно класть без гофры, но в гофре им хуже точно не будет :-) Ну и некоторая защита от механических повреждений. Я везде укладываю Nym в гофру.
Слаботочку удобнее всего вести чуть ниже уровня розеток (например трасса - 20 см, розетки - 25 см), можно и ниже.
Шкафы слаботочки и силы рядом можно, лишь бы не в одном шкафу.
Наводок от проводов на кинотеатр через кирпичную стену быть не должно.
Витой пары на сигнализацию, пожарку, протечки и тп должно быть больше. В охранной сигнализации (датчики движения) используют 2 пары (4 провода) - питание и охранный шлейф. Лучше на каждый планируемый датчик тянуть свою витую пару. Тем более все перечисленные Вами датчики устанавливают в разных местах.
Проводный телефон для сигнализации не обязательно, лишь бы ввод в квартиру был. Рекомендую все же один проводный телефон оставить (при отключении питания Dect не работает), ну или хотя бы иметь в резерве обычный проводный тел.аппарат (не дай бог скорую понадобиться вызвать, а электричества нет).
Про "умный дом" и подключения ИБП не скажу, не знаю!
Успехов!

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

All
Как я понимаю горизонтальные штробы в несущих не желательно.

Лучше спрятать в пол/плинтус?
Кстати стяжку можно штробить, или позволяется только при создании стяжки в нее провода прятать?

ВТБ!
Не злоупотреблять глубиной штроб, особенно горизонтальных
а "злоупотреблять" это сколько? стандартная гофра порядка 20 мм внешнего диаметра. 25 мм штробы непосредственно в кирпиче это уже много?

amval
Подумайте о применении вместо гофры под потолком короба, например 60х40
Подумаю, хотя в таком случае мне кажется правильнее что нибудь более широкое и плоское.

ous
про сигнализацию понял. буду думать.
честно говоря вообще нет желания подключать стационарный номер(его еще нет) и платить за него, только ради сигналки.
кол-во кабелей-пар буду считать после того как пообщаюсь с соответсвующими организациями.
про телефоны - мобильников дома по кол-ву взрослых юзеров, так что как нибудь справлюсь со "срочно позвонить".

Буду дальше думать, об успехах доложу.

Voennich написал :
что нибудь более широкое и плоское

Если к стене - высоту терять жалко.

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

ВТБ!
Если к стене - высоту терять жалко
Понятное дело к потолку.Что нибудь 100*20.

Хотя с другой стороны надо еще вентиляцию разводить, в любом случае часть высоты потеряю
Буду думать как потерять не на всю площадь - городить конструкции из гипсокартона под потолком.

Voennich написал :
к потолку

"-Почему на потолке спать неудобно?
-Одеяло сваливается!"

На пересечении вентиляции и короба получим суммарную потерю по высоте.
Хорошо ещё, что не надо прокладывать трубы системы пожаротушения.

А может всё в стяжку/плинтусы? Розетки всё равно внизу, и выключатели тоже...

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

ВТБ!
А может всё в стяжку/плинтусы? Розетки всё равно внизу, и выключатели тоже
Стяжка какая то уже лежит. Ровная. Насколько она "хороша" и надо ли будет переделывать/заливать еще вопрос - пока не проводил консультации и строителей не водил.
Если не переделывать то повторяется вопрос - можно ли резать штрову в стяжке вдоль стены?

Хорошо ещё, что не надо прокладывать трубы системы пожаротушения.
Ага, на кухне чувствую будет весело.
Наибольшее кол-во электропотребителей + приточка + вытяжка.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

2Voennich
Если придете к коробу, то даже не задумывайтесь о креплении его к потолку - легче потом будет повеситься, чем уложить кучу проводов в подвешенном к потолку коробу. Крепление только к стене. И какую вы высоту там боитесь потерять? Светильники все-равно надо будет размещать, а это около 100мм, если по максимуму. Короб 60х40 вполне разместится. Останется делать только вертикальные спуски.
P.S. Со стяжкой лучше не связываться - отделочники очень любят саморезы и сверла в такую проводку загонять.

Регистрация: 13.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 244

Если Вы планируете потолки все равно зашивать, то зачем долбить стяжку? А судя по всему у вас проводов много будет, то и придется выдалбливать в стяжке широкие полосы.. Зачем, пожалейте себя? Кладите в гофру под потолок, хоть весь его заложите проводами, а потом только вертикальные штробы по стенам. Кстати Nym 3х2,5 влезает в гофру 16мм.
Если у Вас несущая стена кирпичная, то она как минимум сложена в 2 кирпича (50 см), я полагаю, вряд ли 4 см штроба как то повлияет на прочность. Но БТБ прав, горизонтальные штробы в несущей стене - оч. плохо, практически низя. Мое мнение - по потолку в гофре, без всяких коробов.
В плинтусы у вас вся проводка все равно не поместиться, слаботочку если только туда.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

ous написал :
Если Вы планируете потолки все равно зашивать, то зачем долбить стяжку? А судя по всему у вас проводов много будет, то и придется выдалбливать в стяжке широкие полосы.. Зачем, пожалейте себя? Кладите в гофру под потолок, хоть весь его заложите проводами, а потом только вертикальные штробы по стенам. Кстати Nym 3х2,5 влезает в гофру 16мм.
Если у Вас несущая стена кирпичная, то она как минимум сложена в 2 кирпича (50 см), я полагаю, вряд ли 4 см штроба как то повлияет на прочность. Но БТБ прав, горизонтальные штробы в несущей стене - оч. плохо, практически низя. Мое мнение - по потолку в гофре, без всяких коробов.
В плинтусы у вас вся проводка все равно не поместиться, слаботочку если только туда.

Почему вы считаете, что прикрепить к потолку 10 кабелей в 10 гофрах будет проще, чем уложить 10 кабелей в одном коробе, прикрепленном к стене? Не вижу в этом разумности решения ...
И зачем NYM еще и в гофру затягивать - это перебор.

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

ous
Если у Вас несущая стена кирпичная, то она как минимум сложена в 2 кирпича (50 см)
Так оно и есть. Снизу (пол/стена штроба) планировал только слаботочку. Верхняя оценка 4 кабеля витой пары. Думаю в одну гофру 20 мм лезет.
Если и слаботочку пускать по потолку то надо их разделять сантиметров на 20, что бы наводок не было. Хотя тоже не лишено здравого смысла.

avmal
Слаботочку с силовухой в один короб нельзя по моему. Следовательно что то все равно пойдет по потолку. Смысл того, что бы ложить силовуху в короб вместо гофр для отдельных проводов - есть, согласен. Надо $$ посчитать.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Voennich написал :
avmal
Слаботочку с силовухой в один короб нельзя по моему. Следовательно что то все равно пойдет по потолку. Смысл того, что бы ложить силовуху в короб вместо гофр для отдельных проводов - есть, согласен. Надо $$ посчитать.

Возьмите вместо короба 60х40 40х60 или 40х40, а под силовым пустите 20х20 или что-то похожее для слаботочки. Это не проблема, если посидеть и помозговать ... Насчет наводок не зацикливайтесь - при качественной витой паре и хорошем экране коаксиала ничего не будет.
Процентов 20-30 выиграете, не говоря про время ...

Регистрация: 13.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 244

avmal
Не удобно в короба кабели запихивать, когда их несколько они выскакивают, переплетаются..
Куда симпатичнее и аккуратнее трассу по потолку делать..Опять таки ИМХО. Немного конечно дольше..
NYM в гофру - может и перебор, согласен, но хуже не будет..

Voennich
если кабели в гофре - наводкок Вы не заметите..Минимум между силой и слаботочкой по моему 2 см.. (мо могу ошибиться).. Я например, если рядом идти должны, кладу на расстоянии от 5 см

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

ous написал :
avmal
Не удобно в короба кабели запихивать, когда их несколько они выскакивают, переплетаются..
Куда симпатичнее и аккуратнее трассу по потолку делать..Опять таки ИМХО. Немного конечно дольше..
NYM в гофру - может и перебор, согласен, но хуже не будет..

Voennich
если кабели в гофре - наводкок Вы не заметите..Минимум между силой и слаботочкой по моему 2 см.. (мо могу ошибиться).. Я например, если рядом идти должны, кладу на расстоянии от 5 см

Я конечно не пробовал, но представить очень тяжело, как можно переплести прокладываемый в коробе провод с уже проложенным. У меня, по крайней мере, такое не получилось бы ... А то, что провода из короба выскакивают, так опыт с годами приходит - не все сразу.
Насчет симпатичности и аккуратности гофры на потолке я бы не сказал, что это так. Особенно, когда они пересекают друг-друга, а при сложной географии квартиры этого избежать не удастся.
Особенно меня не прельщает бурение огромного количества дырок в потолке.
И каким образом ПВХ-гофра защищает от помех мне вообще не понятно ...

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

"уговорили, черти языкастые" :-) (с) не помню кто.
Все тянем по потолку.

Возникла еще одна дурная идея:
Вместо гофры замуровать в вертикальные штробы трубы пластиковые и сразу сунуть в них провод стальной, что бы потом при желании "проложить, еще немного слаботочки" не было проблем.

Регистрация: 13.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 244

avmal написал :
И каким образом ПВХ-гофра защищает от помех мне вообще не понятно ...

Конечно никак не защищает, но гофра гарантирует минимальное расстояние между проводами для того чтобы их не было.. Провода в гофре 16мм проложеные рядом на клипсах имеют расстояние между проводами около 2 см.

Voennich написал :
замуровать в вертикальные штробы трубы пластиковые и сразу сунуть в них провод стальной, что бы потом при желании "проложить, еще немного слаботочки" не было проблем.

Идея то хорошая, только есть и тут минусы:
пластиковые трубы дороже.
протягивать провода в замурованной трубе с изгибами довольно хлопотно. Если у Вас планируется слаботочка по низу, то Вам придется как то обходить те же дверные проемы, т.е изгибать трубы. Чем меньше радиус изгиба, тем труднее протягивать. Провод UTP конечно не NYM, с ним в этом плане гораздо легче.
ИМХО, Если нет уверенности где какие датчики и тп будут стоять, если позволяют финансы, если продумать максимальную прямолинейность трасс, то можно.

На самом деле UTP теоретически можно протянуть и в гофре, продаются специальные пластиковые соединения (углы) для гофры (на 20мм точно видел), чтобы изгибы не разодрать при протяжке. На практике, правда, так не пробовал никогда. Наверное при длинной трассе все таки трубы лучше.
Ну и под плинтусом провода, если забыли, еще никто не отменял

Регистрация: 01.11.2006 Новосибирск Сообщений: 89

ous
протягивать провода в замурованной трубе с изгибами довольно хлопотно
Имеется ввиду. Сверху кабель-канал, по стене под потолок.
Спуск вниз прямой, строго вертикальной трубой, замурованной в штробу.
Трубы под 220 и слаботочку - две.

Регистрация: 13.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 244

А, тады вообще не проблема

Voennich написал :
3.2. TV - аналогично. Коммутация звезда. Как я понимаю с помощью "крабов" вопросов тоже нет, илиесть? Можно ли в один кабель "упрятать" эфир и спутник?

упрятать эфир и спутник в один кабель реально но чтобы подать потом сигнал с модулятора ресивера в домовую сеть придется навешивать уйму "соплей" за ресивером. оптимальный вариант - прокладка к тем точкам где точно будут установлены ресиверы двух кабелей. и кроме того, предусмотреть возможность подводки в квартиру к коммутационному шкафу кабелей в количестве точек подключения ресиверов.

To Voennich
По поводу умного дома светую обратиться к профессионалам - это будет стоить некоторых денег, но Вы получите профессиональный расчет. Т.е. Вы определяетесь что Вам надо от умного дома (какие функции) идете в контору занимающуюся умными домами, они Вам делают проект, а Вы с вою очередь делаете по этому проекту разводку всех кабелей. Когда появляются деньги Вы просто устанавливаете нужные датчики в нужных местах. Лично я так и сделал. Тоже была мысль сделать все самостоятельно, посидел прикинул и пошел в фирму за проектом - когда мне сделали проект я просто офигел и понял что сам это никогда бы не расчитал - очень сложно. Поверьте.
По поводу оборудования советую остановиться на Beckhoff - несколько дешевле и стыкуется со всеми системами и стандартами.

2cupper
не занимайтесь рекламой, к тому же неуместной.

vitaly.M
Это не реклама, а личный опыт. К тому же что вы расцениваете как рекламу? упоминание некой фирмы-производителя Beckhoff? Тюююю..... Не шутите

Voennich, -----мобильников дома по кол-ву взрослых юзеров, так что как нибудь справлюсь со "срочно позвонить"------

И ишшо поди все мобильники от одного оператора... мобильная связь штука хорошая, но иногда и на нее бывает проруха. Хуже когда проруха на участке между оператором и оператором(ами) проводной связи - когда на город выйти нельзя... вот это ****... Не лучше и перезагрузка MSC при смене релиза софта это когда вообще практически все колом встает... держишь в руках трубку с симкой любимого оператора... палкомер - полный, а позвонить нельзя - сеть занята в 100% звонков... Тогда проводной телефон, валяющийся в коридоре рулит