#280835

Ребяты! помогите! Мне срочно.
Вобщем, завтра мне должны собирать шкаф на заказ.

Вопрос: Собирать его лучше на конфирматах или с помощью пластмассовых уголков?

Замерщик предполагал конфирматы, а сборщик отговаривает - говорит, уголки прочнее будут. Но то, что ему уголки проще ставить - факт, он сам сказал, что это и быстрее и проще. Поэтому я и сомневаюсь, он - лицо заинтересованное. Его удобство мне, сами понимаете... потому что "деньги уплочены". А вот прочность меня волнует.
По опыту помню, что фиговые пластиковые уголки ломались прекрасно. Но у меня была и полка на конфирматах. Так там постоянно расходились боковины и горизонтальные части, приходилось ладонью подбивать.
Здесь польское ДСП, говорит, хорошие уголки.
Че делать?

На уголках действительно проще и быстрее. По прочности не хуже конфирматов. К тому же не видны снаружи, а для конфирматов надо ставить заглушки. Со временем соединение на конфирматах может разболтаться, поскольку они вручиваются в торец ДСП, т.е. в довольно пористую поверхность. Конфирматы хороши там, где надо не просто скрепить панели, но и стянуть их. К тому же соединение на конфирматах не видно изнутри (а на уголках - снаружи). Редко, но бывает так, что какая-нить коробка не лезет в полку, поскольку уголок мешает. Если хотите повышенную прочность, можно применить металлические уголки, вплоть до самодельных, нарезанных из алюминиевого профиля.

veresk написал :
По опыту помню, что фиговые пластиковые уголки ломались прекрасно

Ну там ломается крышечка, но не сам уголок.

2danad Большое спасибо! Значит, помимо эстетических факторов, минусы конфирматов в том, что они действительно могут разболтаться, а уголки могут мешать запихнуть коробку...
Я тогда на полки с большой нагрузкой попрошу уголки, а на маленькие полочки (которых там море), где не нужна большая нагрузка и уголки могут сильно мешаться, могу попросить конфирматы.

Ничего подобного, конфирматы никогда не разболтаются, тем более в шкафу купе, а вот уголки часто вылетают вместе с саморезами. Конфирмат специмльно создан для ДСП, а саморезы в основном для дерева.

MZStudio написал :
конфирматы никогда не разболтаются

Разбалтываются, будьте уверены. В ДСП все может разболтаться, такова уж ее пррирода.

MZStudio написал :
а вот уголки часто вылетают вместе с саморезами. Конфирмат специмльно создан для ДСП, а саморезы в основном для дерева.

Часто? Я когда свои полки собирал, специально для эксперимента подтягивался на них. Ничего не вылетало. Те саморезы, что в полку идут, вообще только для фиксации самой полки нужны. Там нагрузки на саморез практически никакой. А то, что в боковину идет, крепится на трех саморезах 3,5х16 или 4х16 мм. Тоже надо очень постараться их выдрать. А вот когда собрал одну тумбочку на конфирматах, то пока не прикрутил заднюю стенку и внутренние полки, она ощутимо гуляла и появлялись зазора между стенками. К тому же на полку, собранную на конфирматах я уж точно не рискну подтянуться. 100%, что ее вырвет вместе с крепежом. Нагрузка совершенно по-другому распределяется.

Значит крутил неправильно или не рассверлил как следует. Конфирмат это стяжка, а не тупой саморез. Уголки это каменный век. Если внешний вид очень важен, ставь эксцентрик, если нет - конфирмат.
Уголки ставят дешевые фирмы на шкафах купе.

MZStudio написал :
Значит крутил неправильно или не рассверлил как следует

Да не смешите меня... крутил неправильно. Не в ту сторону, что ль?.
Еще раз. Когда крепим ту же полку на уголках, то нагрузка распределяется на боковые стороны уголков и через них на крепящие их саморезы, вкрученные в боковую стенку. Т.е. саморезы вкручены в "бесконечную" плоскость. Чтобы их вырвать, надо приложить усилие к верхней части уголка в сторону от боковой поверхности. Полка, даже максимально нагруженная не создает такой силы. Вся сила направлена вертикально вниз и в данном случае самореза работают на срез. Срезать три 3,5 мм самореза - это надо ну очень постараться.
Конфирматы в этом случае держат полку через ее торцы. В принципе При нагрузке на эту полку сила тяжести стремится их изогнуть, что конечно же тяжело, и в итоге самым слабым местом будет торец полки. Конфирмат его просто вырвет. При толщине полки, например 16 мм и диаметре конфирмата 5-7 мм и засверловке по центру у нас получается 5-6 мм от цетра отверстия до плоскости полки. Для ДСП это ничего - ломается в момент. И даже для деревянного массива с торцевой части это не много. Просверлите с торца отверстие 5-7 мм, вставьте металлический стержень и потяните в сторону. Наверняка выломаете край.
Вообще спор беспредметный. Вы свое мнение высказали, я свое. Пусть автор темы сам решает. Я испльзую и то, и другое, смотря что мне надо. Просто не надо так категорично заявлять про каменный век, дешевые фирмы и проч.

2MZStudio
Дорогой, вот ты прикинь, на что идёт нагрузка при креплении конфирматом, если ты полку нагружаешь?
Вестимо на верхнюю половину торца ДСП, к тому же торец ещё и ослаблен дыркой для конфирмата и им самим. При нагрузке отрывает часть ДСП в месте крепления, оголяя винт. Можешь проверить...
А теперь прикрути полку на уголки и попробуй сорвать её вниз, подтянувшись. Полка скорее в середине переломится, т.к. она целая, без отв. в торцах и крепёж снизу.
По поводу практичности и дизайна...
Пустой шкаф на уголках смотрится фиговенько, самому не нравится, но как только хозяева забивают его барахлом, то всё прекрасно, уголков не видно. Очень неудобны уголки в книжных шкафах, крайние книги не лезут на место, уголки видно и смотрится как самопал. Свой шкаф книжный я собрал на шкантах 6мм. + саморезы (вертикальные стойки) и сами полки вместо конфирматов прикрутил на саморезы длиной ок. 50-60мм. предварительно засверлив, чтоб торец не лопнул. НО!!! Полки шкафа короткие, 40-50см. длинная полка начинает провисать, на что её не крепи. ДСП - Кронопол 18мм.
Ещё лучше держит полку крепление на шкантах с клеем ПВА, но разметка без приспособлений достанет кого угодно.

danad написал :
При толщине полки, например 16 мм и диаметре конфирмата 5-7 мм и засверловке по центру у нас получается 5-6 мм от цетра отверстия до плоскости полки. Для ДСП это ничего - ломается в момент.

вот-вот...
Один момент только: стандартный меб. уголок имеет 2 отв., по одному на сторону, усиленный 4.

И какой же вес собираетесь грузить, чтобы полка вырвалась с конфирмата. Ставьте уголки и заодно рояльные петли на дверцы, они тоже прочнее лягушек, удачи.

А чтобы полки не провисали, нужно с умом расщитывать соотношение размеров, в крайнем случае ставить дополнительные вертикали.

И кстати, если полка большой длинны, то при прогибе уголки вылетают, а конфирматы держат.

MZStudio написал :
И кстати, если полка большой длинны, то при прогибе уголки вылетают, а конфирматы держат.

Ответ не правильный!
Если полка длинная, то крепление идёт по 3-м сторонам и полка делается ТОЛЩЕ (это ДСП) или делается из массива дерева, а не опилок.
И чтобы полки не провисали надо с умом расчитывать нагрузку, вертикали не помогут. Идёт усиление задника и крепёж к нему.
Конфирматы не панацея, как и уголки тоже, применять с умом надо и закладывать запас прочности. Прогнутая полка эстетики не добавляет, хоть и держится, она напоминает об ошибках проекта.
ЗЫ
Неважнецкий из Вас конструктор, гибкости мышления нет.
ЗЗЫ

MZStudio написал :
И кстати, если полка большой длины, то при прогибе уголки вылетают, а конфирматы держат.

Кто Вам это сказал?
При таком прогибе полка ломается пополам или отлетает в месте крепления с одной из сторон при использовании конфирмата. Это если мы говорим о платяном шкафе, в книжных использование уголков моветон, уж лучше шканты и полки из дерева от 20мм.

2Bhead А что скажете про такой ?

Чего то я не понимаю. Опытные люди дают совет, а дилетант им отвечает-Да не смешите меня... крутил неправильно. Не в ту сторону, что ль?. Для дилетантов - читайте детали машин и сопромат ( винтовое соединение), дело в том, что, нагрузку держит не только сам "болт", а также и сила трения между полкой и стенкой. А вообще чего люди спрашивают ежели есть блин такие "специалисты" , причем эти "специалисты" не занимаются профессионально мебелью, вот чем они занимаются и какое у них образование любопытно узнать?

Евгенич написал :
Опытные люди дают совет, а дилетант им отвечает-

Кто там опытный и кто дилетант?
Давайтен на спор - возьем две полки. Одну по торцам на конфирматах, другую - на уголках. Я подтянусь на обоих. И поглядим, какой крепеж выдержит. Все остальное - сотрясание воздуха. Если полка прогибается, что сделает ваша сила трения в торцах. Там силы уже по-другому действуют - конфирмат просто вырвет кусок ДСП в своем отверстии и не важно, насколько прижата полка к боковой стенке.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 435

Ерунда, что конфирмат якобы что-то вырвет. У вас, видимо, соображения чисто теоретические (да к тому же и ошибочные). Если "вырывает" - значит, у вас не ДСП, а г...но (мне такое тоже как-то раз попалось). Шурупы для уголков из него вообще сами вывалятся.

Кстати, для пущей прочности для критичных полок помимо двух конфирматов лично я добавляю в торец еще 2 шканта.

Из опыта: конфирматы дают соединение значительно прочнее уголков, и значительно эстетичнее. На уголках - только детские поделки собирать, да стройматериалы ****овать... Это мы уже проходили...

km написал :
Ерунда, что конфирмат якобы что-то вырвет. У вас, видимо, соображения чисто теоретические (да к тому же и ошибочные).

Да конечно ошибочные! Куда уж нам дилетантам-любителям тягаться с профи. Зказано - люминь, значит люминь. Не вырывает конфирмат - ну так тому и быть. Я высказал СВОЮ точку зрения, может для вас и ошибочную. Но это не только теория. Видел и на практике, как это происходит. И не надо говорить, что опять не туда крутил. Я видел, как это происходит у других. Кстати, профи вроде делали...

km написал :
Если "вырывает" - значит, у вас не ДСП, а г...но (мне такое тоже как-то раз попалось). Шурупы для уголков из него вообще сами вывалятся.

Вот я же не говорю, что вы там что-то неправильно закручивали. А ДСП - оно везде ДСП, и у вас, и у меня.

km написал :
Кстати, для пущей прочности для критичных полок помимо двух конфирматов лично я добавляю в торец еще 2 шканта.

А мне хватает двух уголков

km написал :
Из опыта: конфирматы дают соединение значительно прочнее уголков, и значительно эстетичнее.

У меня другой опыт. Я с вашим не спорю, вы с моим пытаетесь.
По эстетике... тоже спорный вопрос. Ну не хочу я, чтобы у меня на боковых внешних стенках были лишние дырки, пусть даже закрытые красивыми заглушками. А внутри под полками это надо специально искать уголки, чтобы они возмутили ваши эстетические чувства. ЛИчно меня это раздражает меньше, чем внешние отверстия, заглушки и прочие цепляющие глаз штучки.

Кстати, интересно узнать у автора темы, как там дела обстоят со шкафом.

2aterney
Дома на коленке такой крепёж не сделаешь. Применяют в мебельном производстве где помимо форматок есть раскроечные станки с ЧПУ. На них собирать легко.

KM написал :
Ерунда, что конфирмат якобы что-то вырвет. У вас, видимо, соображения чисто теоретические (да к тому же и ошибочные). Если "вырывает" - значит, у вас не ДСП, а г...но

У Вас чисто потребительский взгляд. "якобы" и "видимо" не аргументы, а имхо. Я думаю Вы с ним и останетесь, разубеждать не буду. Не хочется ещё одной войнушки. Беда не в использовании конфирматов, а в использовании их где попало. Разговор идёт о том, что на длинных полках может быть обрыв соединения из-за нагрузки. Если расчёт верен то никаких проблем быть не должно. Платяные шкафы, как правило, с длинными полками не делают или под ней идёт срединная перегородка от пола, которая удерживает полку от прогиба. (Может на это и намекал MZStudio: "в крайнем случае ставить дополнительные вертикали.") В книжных шкафах такие вещи не работают. Там нужна общая жёсткость полок и большая толщина, книги гораздо тяжелее вещей. Вторая беда, и об этом надо задуматься уже автору темы, в том, что многие мебельные фирмочки и фирмёшки применяют хреновое ДСП 16мм. которое и само по себе е ахти, а если в него конфирмат закручен то в половине случаев при затяжке даёт трещину и как следствие обрыв крепления. Экономия оборачивается убытками.
2Евгенич
Я понял об чём Вы... Но вывод опять не верен. Торцы полки держат всю конструкцию при сборке от заваливания в сторону, пока нет задника. При изгибающем моменте, от силы приложенной к середине полки, те 5мм. торца снизу, никак не влияют на её сопротивление. Половинная толщина полки ничтожно мала по отношению к её длине и при данной нагрузке в 30-50 кг. (а столько запихнуть не проблема) ей можно пренебречь. Конфирмат вкрученный в боковину, практически не изгибается и остаётся параллелен земле, в то время как полка, под воздействием веса предметов её изгибающих, стремится изменить прямой угол к более острому. В какой то момент край конфирмата просто вырывает кусок полки сверху и дальше обрыв соединения. Потом сыпется всё, как карточный домик.
В разговоре в этой теме у Вас та же беда: оценка кто специалист, а кто нет по паре постов и личных данных из профиля.

Евгенич написал :
Опытные люди дают совет, а дилетант им отвечает. ...А вообще чего люди спрашивают ежели есть блин такие "специалисты" , причем эти "специалисты" не занимаются профессионально мебелью, вот чем они занимаются и какое у них образование любопытно узнать?

Вы сначала узнайте, потом судите. Меня тоже пытались "научить" и плиткорезом правильно пользоваться и фотографии делать и окна со шкафами ставить... "Спецы" у которых кто-то чего-то ставил а он на это смотрел и всё-всё теперь знает. Не нужно быть таким категоричным в спорных вопросах, особенно если в этом не силён.
ЗЫ to KM:
а что это за слово: "стройматериалы ****овать", как то не по русски. П***ть что ли?

Да ребята, далеко пойдете. Вот почему потребитель считает, что у нас мебель хуже, чем у макаронников.
И кстати шканты не так сложно ставить, если с головой подходить, а не болтаться на полках, пытаясь вырвать последний кофирмат.

Ну кажется поуспокоились. Еще по несколько высказываний и тема будет закрыта. С позволения участников немного подъитожу. Итак, все таки , крепление конфирматом прочнее чем пластиковые уголки, но сборщик может использовать все что ему хочется исходя из собственных эстетических или еще каких соображений. По поводу прочности соединения - проверял сам на собственных складских стеллажах. В принципе тема пришла к тому с чего начиналась.

Регистрация: 24.04.2006 Москва Сообщений: 218

2 Евгенич Вы бы не брались делать то, чего не знаете :-)
Пластиковый уголок рулит везде кроме эстетики.
По этому вопросу я в свое время бодался с мальчиками из Перми, которые создали сайт о косяках в мебельном производстве. Лень искать.
Кстати, хорошо знаю сопромат, могу поупражняться в споре. Образование позволяет.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20075

v58 написал :
Пластиковый уголок рулит везде кроме эстетики.

И времени жизни...

2MZStudio
Вы как всегда голословны и не убедительны.

Евгенич написал :
В принципе тема пришла к тому с чего начиналась.

Ну не совсем...
Были представлены противоположные мнения выявлены кое-какие подводные камни, автору будет из чего выбрать. Чего собственно и нужно было. А переубеждать монстров форума бесполезно, так, проверка на вшивость и умение держать удар. Типа у кого аргумент длиннее.

2 V58 Я вообще не любитель браться за то чего не знаю. Собирайте на чем хотите. Кто я такой что бы лишать вас этой невинной забавы (уголки крутить). Выкладывайте свои соображения по теории прочности ДСП , только не забывайте о прочности самих уголков . Могу сказать такую вещь , если на полку встанет человек 120 кг возле крепления к боковой стенке , то и уголки лопнут или сомнуться ( много видел таких ) , то и ДСП вырвет над конфирматом. А ежели тот же человек встанет посередине полки, то полка пополам сломается (если она 16-20 мм).

2 V58 А чего мы спорим. Можно провести натурный эксперимент. Вы в ясенево, у меня мастерская недалеко, ДСП и уголки с конфирматами готов предоставить. Самому любопытно.

MZStudio написал :
И кстати шканты не так сложно ставить, если с головой подходить, а не болтаться на полках, пытаясь вырвать последний кофирмат.

Да ничего не сложно ставить. Только иногда приходится полки ставить уже в готовый корпус. Кто-то на полках болтается, как вы выразились, а кто-то на форуме болтается, пытаясь выловить всех дилетантов и ... Ну, короче, с вами мне уже неинтересно. И вашего профессионализма (если он вообще есть) я пока не вижу.

2Евгенич Еще раз уточняю про уголки. Необходимая жесткость, а значит и всей полки обеспечивается на металлических уголках. Я предпочитаю именно их. Во-первых - по прочности, а во-вторых, они практически не заметны в шкафах и не съедают места. Проверял собственным весом иенно на таких уголках. Пластамассовые в этом случае естественно хуже. Особенно, если у них отлетает крышка, тогда он может и сложиться. При экстримальных нагрузках, конечно.
Что касается мебели на производстве, то конфирматы технологичнее, чем уголки, но не прочнее. У меня шкафчик есть, еще советских времен. Вот там крепеж, так крепеж. 2мм уголки и винты М6 в резьбовых втулках. Хоть всю полку гирями заставь - ничего не будет. Так что переход на конфирматы произошел не из-за желания увеличить прочность изделий - просто это технологичнее. Это происходит не только в мебельном производстве, а почти везде. Быстрее и больше.

Регистрация: 24.04.2006 Москва Сообщений: 218

Да делали ужо эксперименты. уголки оказались самыми крутыми :-)

Регистрация: 24.04.2006 Москва Сообщений: 218

Вот тут об этом говорилось
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=121214#post121214

Евгенич написал :
А чего мы спорим.

Собственно да, а чего?... информацию донесли, я так думаю...
имхо всё и свелось к тому, что подходить с умом надо. Где, чего и как ставить надо. К чему все эти эксперименты с запредельными нагрузками? И так понятно что ДСП самое слабое место.

А чисто теоретически, если прикрутить стальной уголок вверх ногами, а в полке вырезать паз по толщинне уголка под его боковую сторону, и положить не него полку ? - нагрузки почти аналогичны обычному уголку (вертикальная половина уголка зажата между боковой полкой шкафа и торцом полки), а места займет гораздо меньше пластикого уголка.

Ну я устал уже. На радости любителям уголков сдаюсь- да стальной уголок 50х50 мм привернутый к боковой стенке двумя винтами М8 насквозь с шайбами и гайкой сильнее чего угодно!

Евгенич написал :
Ну я устал уже. На радости любителям уголков сдаюсь- да стальной уголок 50х50 мм привернутый к боковой стенке двумя винтами М8 насквозь с шайбами и гайкой сильнее чего угодно!

А под полку поставить швеллер.